К.ЛАРИНА: 14:10, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, и я с большой радостью представляю вам моего сегодняшнего гостя: это народный артист России, актер театра и кино Сергей Васильевич Маковецкий. Здравствуйте, Сергей Васильевич!

С.МАКОВЕЦКИЙ: Здравствуйте, добрый день!

К.ЛАРИНА: Сергей Маковецкий – человек, который очень много значит в моей жизни, скажу я Вам честно, поскольку я знакома с Сережей давно, и вот как вот развивается история страны, история радиостанции «Эхо Москвы», вот мы, как бы, вот, по жизни…

С.МАКОВЕЦКИЙ: Так развиваются и наши с тобой отношения.

К.ЛАРИНА: (смеется) Да, наши отношения, да. Очень люблю… Поскольку «Дифирамб», могу честно сказать, что очень люблю Сергея Маковецкого, и каждый раз, когда вижу в телевизоре какую-нибудь его работу, замираю в оцепенении и смотрю, даже несмотря на то, что этот фильм или этот спектакль уже показывали по телевизору много-много раз. Вот, буквально недавно мы с Сережей разговаривали по телефону, и шел фильм «Неудача Пуаро», фильм Сергея Урсуляка, и я подумала о том, как все меняется. Что когда этот фильм вышел, его действительно признали неудачей Сергея Урсуляка, очень много про это говорили, показалось немножко такое, затянутое, не очень понятное. Но сейчас смотрю – вот ценность настоящего произведения искусства: как дорогое вино.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Любое произведение искусства, оно со временем – если это произведение искусства – оно со временем приобретает другое звучание. Ну вот, возьмем картины Вадима Абдрашитова и Александра Миндадзе.

К.ЛАРИНА: «Пьеса для пассажира».

С.МАКОВЕЦКИЙ: Да.

К.ЛАРИНА: Абсолютно. Вдруг прошло время, и совершенно по-другому этот фильм звучит.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Остановился поезд…

К.ЛАРИНА: Да.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Но по-прежнему невероятно современный, но просто, вот, у нас меняются акценты. Если мы сочувствовали одному герою, то сегодня мы сочувствуем другому герою. А наверное, это и знак хорошего произведения, если оно со временем, как хорошее вино, как хороший коньяк, становится дороже и вкуснее. (смеется)

К.ЛАРИНА: К сожалению, это невозможно в театре.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Нет, и в театре… А, да, в театре это невозможно, в театре спектакль, который… вот, который сегодня пришел в театр – это то, что сегодня. Единственное, что спектакль можно развивать, если кино уже сделано, и оно уже зависит только от времени и от того, как оно поменяется, то вот единственное, почему театр – живой организм: можно развивать свои персонажи, своих героев, спектакль – ну, до какой степени? До какой степени… Ну, есть удивительные примеры, когда спектакль живет десятилетиями.

К.ЛАРИНА: А дважды входить в одну реку. Допустим… Вот режиссеры… кстати, очень интересно: режиссеры очень часто обращаются к своим прошлым работам и пытаются, если не повторить, там, успех, какого-то спектакля, который был, там, много лет назад, они его заново воссоздают. Актер может сыграть еще раз ту же роль через много-много лет, и заново сыграть еще раз…?

С.МАКОВЕЦКИЙ: Вот если заново. Если… если забыть прошлое… потому что если повторять, наверное, не получится. А вот если заново – ну, это уже зависит от того, сумеешь ли ты заново это прочитать. Потому что это огромный вопрос, есть ли желание. Потому что сразу есть воспоминание прошлого успеха, прошлых ситуаций, прошлого театра, прошлого… прошлых аплодисментов. Вот заново забыть все… Может быть, твой возраст поможет тебе заново взглянуть. Это такой вопрос спорный.

К.ЛАРИНА: Мы в прямом эфире, поэтому если у вас есть вопросы к Сергею Маковецкому, с удовольствием их переадресую, здесь же. Много вопросов пришло на сайт до начала передачи. Ну, если… посмотрим, как пойдет разговор, если у нас будет возможность с вами поговорить напрямую, тоже это сделаем.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Да. Да.

К.ЛАРИНА: И давайте мы построим так программу: во второй части передачи, вот, мне бы хотелось коснуться сегодняшней и в жизни моего гостя, и в жизни театра современного вообще и в частности, а сейчас вспомнить какие-то главные вещи, которые в жизни Сергея Маковецкого происходили, в жизни актера Маковецкого. Скажи, пожалуйста, Сереж, ты, вообще, избирательный артист, ты выбираешь, отказываешься от многих вещей?

С.МАКОВЕЦКИЙ: Избирательный. Отказываюсь, отказываюсь.

К.ЛАРИНА: Да? По каким причинам?

С.МАКОВЕЦКИЙ: Здесь очень много… Если я чувствую, если эта роль или персонаж меня никак не может зацепить. Я его рассматриваю со всех точек зрения, и если я понимаю, что он не находит во мне отклика, я не буду работать.

К.ЛАРИНА: Это неважно, какой это персонаж, положительный, отрицательный?

С.МАКОВЕЦКИЙ: Это неважно, какой персонаж. Но если ты вдруг… иногда бывает так, что персонаж у тебя не вызывает отклика, но ты встречаешься с режиссером, и он тебя убеждает. Так у меня было с Володей Мирзоевым, когда мы делали «Двенадцатую ночь». Мне показали, что Мальволио – скучно невероятно и совсем не смешно. Но когда мы с ним встретились и начали это произносить, и начали эти, как будто скучные слова, которые у меня не вызвали, когда при чтении даже, улыбки – гомерический хохот. Поэтому это зависит уже от того, что режиссер… он тебя может переубедить. Если же я понимаю, что у меня материал не вызывает отклика, режиссер никак не может меня переубедить, то лучше не работать. Даже какие бы там деньги ни предлагали.

К.ЛАРИНА: Но ведь есть…

С.МАКОВЕЦКИЙ: Надо ведь получать удовольствие.

К.ЛАРИНА: От процесса, конечно. Тем более, когда, действительно, что еще получать от этой профессии – только удовольствие. (смеется)

С.МАКОВЕЦКИЙ: Ну, я… ты обратила внимание, я взмыленный пришел, да? Я сейчас…

К.ЛАРИНА: Да. С репетиции?

С.МАКОВЕЦКИЙ: Да, с репетиции «Дяди Вани», который сейчас ставится в нашем театре Вахтангова нашим удивительным худруком Римасом Туминасом, поэтому я сейчас разговариваю с тобой, ты мне задаешь вопросы о каких-то ролях, а я еще вот только что выскочил со сцены, потому что…

К.ЛАРИНА: Ты Войницкий?

С.МАКОВЕЦКИЙ: …дядя Ваня сейчас у меня просыпался и выходил, и первый раз заговорил о профессоре, говорил достаточно нелицеприятные слова в адрес профессора. И вот это вопрос, почему? Почему, почему?

К.ЛАРИНА: Ну вот это хорошо, когда ты имеешь дело, там, с чеховской драматургией. А когда ты принимаешь участие в таких, провокационных проектах, как, допустим, фильмы Балабанова или фильм Киры Муратовой, которые тоже не для массового зрителя.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Не для массового, но очень талантливые.

К.ЛАРИНА: Не страшно?

С.МАКОВЕЦКИЙ: Нет, не страшно. Во-первых, это кино. Во-вторых, когда ты сталкиваешься с этими удивительными режиссерами, как Балабанов, как Кира Муратова, ты понимаешь, что это восторг. Ее, например, «Три истории»… Это юмор, это черный юмор, там было дико смешно. Там были новеллы про маньяка, но дико смешные. При том, что она ведь не знает – я играл убийцу, да – ни я, ни она не знали, как ведет себя настоящий убийца. Мы только фантазировали. Потому что фантазия гораздо богаче определенного знания. Оказывается, об этом тоже сказал Эйнштейн. А я не знал об этом. Это я сам для себя… сейчас не хвалюсь, какой я умный, но я для себя давно уже выработал формулу: дважды два только четыре, и больше ничего. И это знание меня останавливает. Ну и что, что дважды два четыре? А фантазия, она позволяет двигаться вперед, она… она позволяет открывать себе самые неожиданные вещи. И опять же, это заслуга режиссера. Вот я сейчас… ты знаешь, «Дифирамб»

К.ЛАРИНА: Ну.

С.МАКОВЕЦКИЙ: …вроде бы, в мой адрес. А я, если ты обратила внимание, я сознательно отправляю в твой, в твою сторону, в адрес моих, вот, режиссеров, потому что актер – он состоятелен настолько, с кем из режиссеров он работал и работает, и какие партнеры его окружают. Поэтому сегодняшний «Дифирамб», я думаю, что алаверды и тебе, и моим любимым партнерам, и всем моим режиссерам, с которыми я работал и работаю.

К.ЛАРИНА: Как ты относишься к критике?

С.МАКОВЕЦКИЙ: К критике? К хорошей критике…

К.ЛАРИНА: Что такое хорошая критика?

С.МАКОВЕЦКИЙ: Хорошая критика – это когда ты читаешь статью, и ты понимаешь, что человек пишет не зло, человек пишет по-доброму – это сразу ощущается. Человек разбирает произведение по жанрам, по законам произведения. Он не подбирает обидные слова. Ведь сам… мы же достаточно образованные люди – ну, в той или в другой степени. Но мы же видим: это сделано… это заказная статья, значит, слова подбираются самые обидные, которые ни к режиссеру, ни к актерам не имеют никакого отношения. А если критика объективна – ну, насколько она вообще возможна, объективность в нашей профессии – то я, вот, я читаю, мне иногда даже полезно прочитать умную, хорошую статью. И понять, что наверное, наверное, критик прав – у нас вот это не получилось. Но там объясняется, почему это не получилось, а не просто наотмашь говорится: «Это плохо!» Никто плохо никогда сознательно не может сделать – иногда может не получиться хорошо.

К.ЛАРИНА: Нет, ну, почему, бывает откровенная халтура. Что, не бывает, что ли? Бывает.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Ну, это другой вопрос. Ну, и опять же, всегда нужно ко всему относиться бережно. Не навреди. Потому что можно сказать в какой-то статье, не обдумав, не имея ту какую-то информацию, вот, не самую верную информацию имея, ошибаясь в информации, можно обидеть весь коллектив и конкретно каждого человека.

К.ЛАРИНА: А тебя когда-нибудь обижали как артиста, вот, в статьях..?

С.МАКОВЕЦКИЙ: Ну, я сейчас не в очень… не в очень таком, замечательном состоянии, потому что, ну, ты прекрасно понимаешь, не секрет, что происходит вокруг нашего театра. И у нас, кстати, это вызвало, ну, такое удивление, потому что мы, когда репетируем сейчас «Дядю Ваню», мы только думаем о том, как я рассказал об Астрове, о Серебрякове, о Войницком, вдруг мы… занимаясь творчеством, вдруг мы узнаем, и нам становится известно, что министерство культуры Российской Федерации, оно готовится не продлить договор с нашим уникальным художественным руководителем.

К.ЛАРИНА: Ну, тогда, раз уж сам про это заговорил, давай теперь сначала.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Вот это я просто говорю, обидно.

К.ЛАРИНА: Я понимаю, что сейчас это ужасно… во-первых, это все мешает ужасно работе…

С.МАКОВЕЦКИЙ: Во-первых, это мешает, потому что создание спектакля – это невероятный процесс. К тому же… к тому же, понимаешь, когда говорят о том, когда говорят о каком-то расколе нашего театра некоторые средства массовой информации, то мне хочется спросить: уважаемые господа, где вы видели раскол? У нас нет ни выяснения отношений, у нас нет ни баррикад, у нас нет споров, у нас нет собраний…

К.ЛАРИНА: Ну, во всяком случае, часть… давайте объясним, а то наши слушатели вообще ничего не понимают, что происходит. Значит, смотрите: в театре Вахтангова главным режиссером этого театра уже сколько – два года – является замечательный режиссер Римас Туминас. С которым, кстати, вот, Сережа Маковецкий уже даже в этом театре еще даже до того, как он стал главным режиссером. Римас сыграл в «Ревизоре», да?

С.МАКОВЕЦКИЙ: Римас пришел впервые, впервые к нам еще при Михаиле Александровиче Ульянове.

К.ЛАРИНА: Михаил Александрович к нему очень хорошо относился…

С.МАКОВЕЦКИЙ: Невероятно.

К.ЛАРИНА: …и предлагал ему самому прийти в театр Вахтангова штатным режиссером, я знаю.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Я видел, как Михаил Александрович находился на каждой репетиции «Ревизора», и на каждом спектакле.

К.ЛАРИНА: Значит, когда Римаса назначили главным режиссером, он сделал с тех пор сколько – шесть спектаклей.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Его… его попросили возглавить театр имени Евгения Вахтангова. Для такого режиссера уникального, у которого есть свой, который создал только свой театр, поверьте, это было не самое легкое решение. Но мы прекрасно знаем… мы даже не верили в то, что он согласится. И вот, мы знаем, что с ним созванивались, и его пригласили быть… и возглавить труппу театра Вахтангова. И он пришел… пришел, ну, календарно два года тому назад. Он пришел в театр бескровно, он пришел, никого не увольняя, он пришел, и первое, что он сделал, его первый спектакль – это «Троил и Кресида». Он пригласил огромную группу молодых артистов, которые у нас… у нас были такие сложные периоды в театре, когда молодежь у нас просто ушла из театра. И вот, он позвал молодых актеров. Он первый спектакль, вот, не стал ставить на… на, скажем так, на корифеев. Он вывел на сцену молодежь, ну, там, и среднее поколение, которая блестяще зазвучала в этой очень сложной трагедии Шекспира, не самой однозначной, как «Троил и Кресида».

К.ЛАРИНА: А правда, что он предлагал… подожди, правда, что он предлагал ведущим актерам народным какие-то эпизодические роли, и они отказались от участия в этом спектакле?

С.МАКОВЕЦКИЙ: Всем тем, кому…

К.ЛАРИНА: Я это прочитала в газете.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Всем тем, кому он предложил роли, все и работают сегодня. Там не только молодежь. Там работает Владимир Симонов, там работает Александр Павлов, там работает Анатолий Меньшиков там работает, Александр Граве. Там работает и старшее, и среднее, и молодое поколение, поэтому все те, которые были заняты, они и задействованы там.

К.ЛАРИНА: До чего же надо было довести артистов театра, чтобы они написали письмо в министерство культуры с просьбой продлить контракт с главным режиссером.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Да, ведь он же поставил еще спектакль «Последние луны».

К.ЛАРИНА: «Последние луны», да.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Где удивительно работает Василий Семенович Лановой и Ирина Петровна Купченко. Удивительное такое, знаешь, новое звучание, новое… новое… новые грани таланта этих блестящих артистов. И вдруг, и вдруг нам становится известно… на фоне того, что идет… театр стал возрождаться, появилось поколение, появился восторг, появилась вера, и мы знаем, что есть дальнейшие планы, нам вдруг становится известно, что готовится какое-то решение, абсолютно необоснованное. И поэтому мы создали письмо, направленное в министерство культуры с просьбой продлить контракт с нашим научным руководителем. Это письмо было предложено всем. Никто не стоял с пистолетом, с палками. И это письмо подписали более 60 человек.

К.ЛАРИНА: 85 человек труппы, замечу я в скобках – 60 человек подписали это письмо.

С.МАКОВЕЦКИЙ: У нас всего 84. Т.е. это действующая труппа театра, среди которых… ну, там иногда в средствах массовой информации подается, что подписала горстка молодежи.

К.ЛАРИНА: Нет, нет, нет, я такого не видела. Все очень честно. Я тут хочу, кстати, за коллег заступиться за своих, потому что все, что я прочитала – и в статье у Гриши Заславского, и в статье у Алены Карась, и в статье у Марины Тимашевой – нигде не говорится, что это молодежь. Говорят о том, что здесь разброс от совсем молодых до народных артистов. Симонов, Суханов, Рутберг, Маковецкий, Карельских, Купченко, Вдовиченков, Епишев… Ну, что можно всех перечислять…

С.МАКОВЕЦКИЙ: Ну, я просто, я… я это имею в виду, солнышко мое. Я имею в виду, что я тоже читал, что большая часть труппы не поддерживает…

К.ЛАРИНА: Неправда.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Ну, в одной, в РИА-Новости я где-то читал, что большая часть труппы не поддерживает, но поддерживает молодежь. Я вот… вот, решил с тобой так, чтобы тебе сказать, что если мы, отработавшие 29, 30, 40, 70 лет в театре…

К.ЛАРИНА: …все еще молодежь – это приятно, конечно.

С.МАКОВЕЦКИЙ: …все еще молодежь, это значит… это очень приятно. Вот, вот это история, которая, конечно же, нас очень нервирует, потому что… ну поверь, Ксюша, у нас нет раскола. У нас и раньше не было, в течение 20 лет…

К.ЛАРИНА: Но ведь кто-то не хочет Римаса?

С.МАКОВЕЦКИЙ: Ну, ты знаешь…

К.ЛАРИНА: Кто-то же есть.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Ну есть каждое мнение, естественно. Есть… есть разные мнения. И слава богу, что они существуют. Но ведь говорится о расколе. У нас при Михаил Александровиче не было раскола, потому что нас хранил Бог и Михаил Александрович Ульянов, который невероятный, удивительный человек… это была совесть театра. И сейчас есть, вот, Римас, уникальный художник, который… которого я тоже называю совестью. Потому что, ну, ты представь, зная все эти разговоры, мы выходим, каждый день приходим и репетируем «Дядю Ваню». Сколько нужно мужества, сколько нужно… сколько нужно таланта, мудрости… Это качество великого художника. Репетировать «Дядю Ваню».

К.ЛАРИНА: Вообще, мне удивительно, что так кто-то стремится занять место главного режиссера. Мне кажется, это такое место, совсем не хлебное для нормального современного человека. Это громадная ответственность и очень мало «спасибо».

С.МАКОВЕЦКИЙ: Мы не будем говорить… Ксюшечка, мы не будем говорить о слухах, которые, естественно… Дело не в слухах, дело не в конкретном человеке… Вот я говорю, оживите даже Станиславского. Дело не в конкретном человеке. Дело в том, что вот эти 60 человек верят…

К.ЛАРИНА: Сережа принес письмо, чтобы вы понимали.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Да, я…

К.ЛАРИНА: Вот он здесь показывает письмо с реальными подписями, в котором обращаются в министерство культуры актеры театра Вахтангова с просьбой продлить срок контракта с Римасом Туминасом.

С.МАКОВЕЦКИЙ: «Мы, артисты труппы театра имени Евгения Вахтангова, зная, что летом 2009 года истекает срок действия контракта с нашим художественным руководителем Римасом Владимировичем Туминасом, обращаемся к вам с просьбой продлить контракт, и тем самым дать нам возможность продолжить уникальное творческое взаимодействие с одним из талантливейших режиссеров нашего времени, спектакли которого не оставляют равнодушным ни одного зрителя, и являются, как мы надеемся, достойным продолжением самых лучших традиций Вахтанговского театра. С уважением и надеждой». И вот 60 писем.

К.ЛАРИНА: Что такое традиции Вахтанговского театра? Потому что я знаю, есть другое, альтернативное мнение в среде, там, внутри театра, что Римас Туминас как раз нарушает все вахтанговские… предает все вахтанговские традиции.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Михаил Александрович Ульянов однажды нам сказал – вот, мы сидели с Максимом Сухановым втроем где-то на гастролях. И Михаил Александрович Ульянов говорит: «Ребята, вот знаете, мне иногда кажется, что мы запутались в том, что такое Вахтангов».

К.ЛАРИНА: Вот что это такое?

С.МАКОВЕЦКИЙ: Да. Но. Если говорить о великой школе Вахтангова, это исповедь, это мистерия, это театральный… яркая театральная форма. И все лучшие спектакли Римаса Владимировича – это исповедь, это мистерия, и это театральная форма. Мне кажется, он… кстати, лауреат государственной премии, за вклад. И у него «Маска» за спектакль «Маскарад». Если взять его спектакль «Маскарад», взять спектакль «Горе от ума», наш «Троил и Крессида» - это… это исповедь, это фантастическая театральная форма, это невероятные пласты восприятия, как сегодня у «Дяди Вани», когда… написаны как будто бы обвинения, да? Написано, как будто бы дядя Ваня обвиняет Серебрякова, что он… что он писал, ничего не понимая в искусстве. Можно играть, обвиняя. Это очень просто: взять, припудриться, выйти и обвинять. И вдруг представьте себе, что говорит режиссер. Дядя Ваня выходит и должен произнести эти слова. Но они произносятся – вот представь себе – перед иконами. Ведь это грех – говорить о человеке дурно. А совесть, как же совесть? Ведь все другое. Тогда ты понимаешь, что он запутался в своей жизни. Не Серебряков виноват, что он 25 лет служил ему верой и правдой. Но ведь служил. Ведь все, что писал Серебряков, он считал гениальным. И вдруг почему-то, спустя год, понял, что все, что я любил, оказалось пшиком. А почему? Я говорю, вот проще так, как написано. Но Римас говорит: театральность, вот представь себе некие купола. И ты говоришь эти слова, и вдруг эти лики как-то по-другому на тебя начинают смотреть. И ты понимаешь, что ты на сцене, и не забывай, что ты на сцене.

К.ЛАРИНА: Сергей Маковецкий в нашей студии, мы продолжим этот разговор – такую открытую репетицию, как мы поняли, мы сегодня проводим – после выпуска новостей.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ну вот видите, поскольку ситуация так накалена сейчас вокруг театра Вахтангова, естественно, мы не можем не говорить об этом с Сергеем Маковецким, которого я пригласила, чтобы признаться ему в любви очередной раз, а он мне не дает этого сделать! (смеется)

С.МАКОВЕЦКИЙ: Спасибо. Ксюшечка, давай мы сейчас немножечко остудим нашу ситуацию, поскольку она ясная, ее не надо прояснять, она пока уникальна, с нами уникальный фантастический режиссер.

К.ЛАРИНА: Спокойно. Давай все-таки на этом остановимся еще.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Да.

К.ЛАРИНА: Дело в том, что – просто нашим слушателям напомню – что Римас Туминас поставил «Горе от ума» в театре «Современник», и это был… этот спектакль знаменателен еще не тем, что он был просто хороший спектакль, на который невозможно попасть, достать билеты, и что в этом спектакле одну из лучших своих ролей театральных сыграл Сергей Гармаш – это просто блестящая его работа, в роли Фамусова. Но еще знаменателен тем этот спектакль, что на нем побывал лично Владимир Владимирович Путин и даже отрецензировал публично эту работу Римаса Туминаса, и не все, скажем так, понравилось нашему вождю в этом спектакле. Он сделал несколько замечаний Ивану Стебунову, исполнителю роли Чацкого, и вот, режиссеру. Что, типа, там, не так у вас: Чацкий, типа, боец, а он у вас тут плачет! Да? Вот, по поводу интерпретации классики – почему я этот эпизод вспомнила? Потому что среди критики, которая была на этот спектакль, «Горе от ума»… и кстати, на «Ревизора» тоже, в театре Вахтангова который поставил Римас, звучали нотки, такие обвинения если не в русофобии, то в некой, там, попытке надругательства над русской культурой. Я сразу, предвосхищая Сережин ответ, скажу, что я мало встречала в своей жизни людей, которые испытывали бы столь невозможный благоговейный пиетет перед русской культурой, как Римас Туминас.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Да, да.

К.ЛАРИНА: Это раз. Во-вторых, он знает его, как никто из патриотов.

С.МАКОВЕЦКИЙ: И он любит очень.

К.ЛАРИНА: Любит, да. И тем не менее, этот момент тоже присутствует. Самый неприятный и гадкий, я его чувствую, вот этот душок есть…

С.МАКОВЕЦКИЙ: Солнышко, интерпретация – это вообще… это вообще очень сложный вопрос. Потому что люди, которые говорят об этом, что это интерпретировано, ну, мне хочется спросить: вы душеприказчики Гоголя, или вы точно знаете, что имел в виду Грибоедов в «Горе от ума»? Ну, слава тебе господи, что наш замечательный премьер-министр ходит в театр и посмотрел, у него есть свой взгляд на Чацкого, и он имеет на это право. Но Чацкий может быть не обязательно бойцом. Нет в классике… она потому и классика, что нет конкретных ответов. Если бы были конкретные ответы, то везде были бы гениальные спектакли.

К.ЛАРИНА: А может иностранец хорошо поставить про русских? Ведь мы… считается, что Римас Туминас – это человек не русской культуры.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Ты знаешь, я тебе скажу такую вещь: когда мы репетировали… когда мы репетировали «Ревизора», на котором, как я тебе говорил, что был на каждой репетиции Михаил Александрович Ульянов, Римас и художник, замечательный композитор Фаустас, который пишет уникальную музыку, он говорит: «Ребята, друзья мои, почему вы так небрежно говорите такие слова как «Бог», «совесть»? Как-то так, «бог», «совесть»… Наверное, потому что все это ваше? А мы это любим».

К.ЛАРИНА: (смеется)

С.МАКОВЕЦКИЙ: Ты знаешь, мне кажется, что Римас открывал свой театр, Литовский драматический театр «Тремя сестрами». Ты можешь представить, там ему в лицо сказали: «Римас…»

К.ЛАРИНА: Что вы все время русское ставите, да?

С.МАКОВЕЦКИЙ: Да. Он это любит, он это понимает, как никто. Он это чувствует. У него «Три сестры», которые я смотрел – это уникальный спектакль. Наш «Ревизор», где мечущая церковь – без креста, если ты помнишь…

К.ЛАРИНА: Да.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Мечется под хорал «Богородице дево, радуйся», потому что она тоже ищет покаянное место. Это не интерпретация, это взгляд. А классика… сколько будет «Чаек», столько раз Треплев будет решать вопросы, что такое новая, старая формы. Слава Богу, что в классике нет прямых ответов. И поэтому интерпретация возможна, слово «интерпретация» - это хорошее слово. С ног на голову, но мне кажется, что в его спектаклях есть интерпретация, взгляд художника – и он имеет на это право – нежели перевирать автора. Он… я говорю, вот эта фраза «так небрежно произносите, наверное, потому что это ваше. А мы это любим».

К.ЛАРИНА: Сергей Маковецкий, вообще-то, незамечен в том, что он такой активный участник общественной публичной жизни, да? Он занимается своим делом, но тем не менее, насколько я знаю – может быть, я что-то пропустила – это второе письмо, которое ты подписываешь в течении этого года. Я видела твою подпись под обращением в защиту Светланы Бахминой.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Я человек не публичный. Вернее…

К.ЛАРИНА: И это письмо ты подписал.

С.МАКОВЕЦКИЙ: …я публичный человек…

К.ЛАРИНА: Но ты себя не считаешь общественным деятелем?

С.МАКОВЕЦКИЙ: Ты знаешь, я… я…

К.ЛАРИНА: Но есть вещи, которые ты не можешь… Да.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Я как-то так, не рвусь в общественную деятельность, но если я понимаю, что… чувствую, что затронуты такие понятия как совесть, и надо поступать по совести, я подпишу письмо. Потому что жить по совести, с одной стороны, просто, с другой стороны, очень тяжело. А бессовестных поступков очень много. Поэтому если что-то от меня зависит, как письмо в поддержку…

К.ЛАРИНА: Бахминой.

С.МАКОВЕЦКИЙ: …Бахминой – я это сделаю.

К.ЛАРИНА: Ну а в данном случае сам бог велел как-то проявить свою инициативу – я имею в виду уже ситуацию с театром, поскольку речь идет о твоем, практически о твоем доме. Но Сереж, но это же не первый случай, когда приходит новый главный режиссер в театр с большой труппой, со сложившимися традициями, неизбежно все равно кто-то будет этим недоволен, неизбежно появятся те, кто не хочет этого человека, а хочет другого. Давайте вспомним, мы же это имели, там, и в театре Маяковского, когда пришел Сергей Арцибашев, в МХАТ, который вообще развалился надвое, приезд, возвращение Юрия Петровича Любимова обратно в Россию, чем все…

С.МАКОВЕЦКИЙ: История с Эфросом.

К.ЛАРИНА: История с Эфросом. Я вспоминаю, когда Генриетта Наумовна Яновская, дай Бог ей здоровья, и с Гинкосом, и долгих лет творческой жизни спокойной, но когда они пришла в театр ТЮЗ – это было, по-моему, начало 90-х годов – это было что-то чудовищное, там писали письма актеры – часть труппы писала письма в министерство культуры, требовали убрать из театра режиссера Яновскую, которая позорит…

С.МАКОВЕЦКИЙ: Ксюшечка, это…

К.ЛАРИНА: …традиции ТЮЗа…

С.МАКОВЕЦКИЙ: Действительно, это очень сложная ситуация. Я прекрасно понимаю, что есть люди довольные и есть люди недовольные. Но те случаи, о которых ты говоришь… Мы пока в уникальном случае. Прости, что я так скажу. У нас нет того раскола, который случился во МХАТе.

К.ЛАРИНА: А как вообще этого избежать можно, объясни мне?

С.МАКОВЕЦКИЙ: Ну, мы… этого можно избежать, опять же, если поступать по совести. Если не переворачивать с ног на голову. Да, МХАТ, мы с тобой прекрасно понимаем, это была чудовищная ситуация, когда там, по-моему, 50 на 50.

К.ЛАРИНА: Да.

С.МАКОВЕЦКИЙ: С Любимовым, которого приняли, потом не приняли. Вот эти закулисные… закулисная возня и закулисная интрига. Но еще были советские времена, когда можно было, вот, росчерком пера, понимаешь, без объяснений причин взять и назначить, и снять. Но слава Богу, у нас немножко другие времена, вот, я надеюсь, вот, настали. Но. Я вот почему так… и мы с тобой говорим об этом, потому что, вот, на самом деле, пока ситуация у нас очень ясная. Она не такая криминальная. Потому что, вот, есть большинство действующих людей. А те люди, опять же, которым не нравится, но это история театра. История театра, но поступать всегда нужно честно, по совести.

К.ЛАРИНА: А как должны, вообще, вот здесь действовать в данном случае представители государства и министерства культуры. Оно, вообще, должно назначать? Это вообще, вот эта вся система назначения главных режиссеров театров, насколько она совершенна, на твой взгляд, все-таки ты не первый год в театре в репертуарном работаешь?

С.МАКОВЕЦКИЙ: Я, к сожалению, вот, не знаю, мы в такой ситуации, которая у нас происходит, где вдруг о нас говорят, что у нас что-то происходит, и нам действительно как-то стыдно, что говорят о том, что в нашем театре происходит то, чего на самом деле там нет. Пока. Пока еще этого нет, слава тебе, Господи. Вот, я не знаю, как назначается, как снимается. Но я, опять же, говорю, опять же, говорю, что наверное, наверное, поступают совсем по-другому. Ну если есть обращение людей, ну невозмо… оно должно быть услышано. Оно должно быть, на это обращение большинства, должно быть какой-то ответ, какая-то реакция. Если мы живем в демократической стране.

К.ЛАРИНА: В правовом обществе.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Да, в правовом обществе.

К.ЛАРИНА: Ну вот, смотри, Александр Авдеев, министр культуры Российской Федерации, отвечает агентству «РИА-Новости». Я тебе читала перед передачей, вот еще раз повторю для слушателей. Значит, во-первых, он планирует после майских праздников встретиться со всем коллективом театра имени Вахтангова, и говорит: «Отдельные группы сотрудников театра направляют мне письма и просят о встрече, но я думаю, что надо встретиться со всем коллективом театра, хотя бы только для того, чтобы поблагодарить Туминаса, который два года возглавлял театр в нелегкие для него времена. Дискуссии, которые возникают в театре, - говорит Авдеев, - это скорее не дискуссии о руководстве, а о том, быть ли Вахтанговскому театру ведущим театром страны, или это не получится». Вот ответ министра культуры.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Ну, это ответ министра культуры средствам массовой информации, «РИА-Новости». Мы по-прежнему, те, кто направили письмо 22 апреля, мы по-прежнему не получили никакого ответа. Ни театр, ни дирекция наша не знает о том… о желании министра… мы конкретно. О желании министра с нами встретиться. Опять же говорю, это ответ вам.

К.ЛАРИНА: Чтобы журналисты отстали.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Да. Вам, господа журналисты. Но не нам. Мы, опять же говорю, ответа не получили. Поэтому…

К.ЛАРИНА: Поэтому, конечно, возвращаемся опять к той же истории, связанной, вообще, с правами творческих работников в нашей стране – они, конечно, пока нигде не зафиксированы. Потому что нет, по сути, профсоюза настоящего. Ну все-таки, слава Богу, мы же знаем, как люди живут на Западе, актеры, я имею в виду, что в конце концов у них есть какая-то форма правовой защиты. У нас здесь нет, к сожалению, сколько бы мы здесь ни разговаривали с тобой – вот я знаю, нас сейчас многие слушают и из театра Вахтангова, я знаю, что нас слушают и в министерстве культуры – но если там решение принято… знаешь, как у Жванецкого: решение по стране принято. Этот каток, который не может никто остановить, это невозможно. И это, конечно, самое ужасное, потому что когда речь идет все-таки об учреждении культуры, о театре, о коллективе творческом. Что же мы тут опять будем вспоминать опять фильм «Сукины дети» опять в сотый раз, и про этот… керосином себя обливать, забастовку устраивать? Хотя тоже, а почему нет? Почему нет?

С.МАКОВЕЦКИЙ: Нет. Ну видишь, вот мы сейчас, вот мы сейчас, опять же, говорю, тупо повторяю, что мы сейчас-таки… наверное, наша команда в 60 человек – очень странные люди. Мы сейчас бережем то, что у нас есть, и репетируем. И у нас… и храним ту атмосферу творчества, которая сейчас есть. Ты замечательно сказала, что наверняка, идут какие-то договоренности, о которых пока еще никто не знает. Какие-то закулисные… какая-то закулисная возня. Но опять же, Господь… Господь не кимошка, он все-таки видит немножко.

К.ЛАРИНА: Сергей Маковецкий уже сказал, что он уже почти 30 лет в театре имени Вахтангова работает.

С.МАКОВЕЦКИЙ: 29 лет.

К.ЛАРИНА: Это, конечно, сумасшедшая цифра.

С.МАКОВЕЦКИЙ: 1 июля заканчивается 29 лет. Молодой артист театра Сергей Маковецкий. (смеется)

К.ЛАРИНА: Вот скажи, я так понимаю, что все-таки ты разные периоды в жизни переживал, как театральный актер, как актер театра Вахтангова, и достаточно долгое время у тебя не было таких, больших ролей в театре.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Ты знаешь, у меня никогда не было простоя.

К.ЛАРИНА: Как-то поздновато начинаете, нет?

С.МАКОВЕЦКИЙ: Нет, я не поздновато, я начал с первого… у меня первая роль была в «Старинном русском водевиле», в постановке Евгения Рубеновича Симонова, царствие ему небесное. У меня был настоящий дебют. Я вошел в театр, я влетел вот этим Полудой первым. И режиссер, и декоратор это… И потом у меня каждый год было по несколько ролей. Большие, маленькие, поэтому я не стоял без дела. Другой вопрос, что, наверное, наступал период, когда тебе хотелось Моцарта, а тебе давали слепого скрипача, но вот здесь… а ты готовился для Моцарта. Но вот этот период надо перетерпеть.

К.ЛАРИНА: Но Шостаковича?

С.МАКОВЕЦКИЙ: А Шостакович перешел в 90-х годах, Дмитрий Шостакович. Поэтому работа была, и ты знаешь, я убедился: наверное, всему свое время. Я часто об этом думал. Вот пришли бы они сразу, вот я заявил так себя, хорошо в «Старинном русском водевиле», дал заявку и на героев Гоголя, и на героев Чехова, там, на героев Островского, а может быть, и на Шекспира. И вдруг представляешь, они бы мне пришли тогда, когда мне было 22 года. А сумел бы я с ними справиться? Я думаю, что все развивается так, как должно было развиваться. Хотя терпение, терпение… что такое, профессия актер? Терпи и неси свой крест. Ни на что не обращать внимание. Слава Богу, это удалось. Удалось перетерпеть, хотя были обиды. Хотелось играть чего-то другого, другого качества, а тебе по каким-то причинам не давали. Но потом наступает время, наступает новый период, появляется потребность в новых героях… даже не в героях, я не люблю таких пафосных слов, в новом каком-то прочтении, в новом звучании – а твоя душа оказывается к этому готова. И вот 90-е годы, они как-то совпали. Шостакович и перестройка. Дмитрий Шостакович в «Уроках мастера» и перестройка. Макаров Хотиненковский, а до этого «Патриотическая комедия», такой наш современный «Дядя Ваня», как сказал Павел Семенович Лунгин – «Вот наш современный «Дядя Ваня». Но это был 91 год, прошло сколько времени, и я сейчас опять же репетирую уже сегодняшнего «Дядю Ваню». Поэтому, наверное, всему свое время. Наверное, время как-то умеет расставлять, если ты… Не хочу, чтобы это показалось красивым словцом, но если ты искренне делаешь свое дело.

К.ЛАРИНА: Вот сейчас назвал 90-е годы, как я понимаю, для тебя они были переломными, вот, как для творческой личности, как для артиста. Потому что, во-первых, ты получил первое такое вот, народное признание благодаря фильмам Владимира Хотиненко, в которых ты заявил себя…

С.МАКОВЕЦКИЙ: Да, это крестный мой… крестный отец.

К.ЛАРИНА: Да, крестный отец, да. И при этом такие, совершенно невероятные работы, кстати, и у Виктюка тогда, в театре.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Так «Уроки мастера», это же уникальный спектакль.

К.ЛАРИНА: Да, «Уроки мастера». Потом, «Лолита» - это какой год был? Тоже начало 90-х?

С.МАКОВЕЦКИЙ: Это да, это все 90-е. «Лолита»…

К.ЛАРИНА: «М. Баттерфляй».

С.МАКОВЕЦКИЙ: «М. Баттерфляй»… «Уроки мастера». Мой любимейший «Царевич Алексей» Петра Наумовича Фоменко.

К.ЛАРИНА: Да, да.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Я до сих пор, когда вспоминаю, у меня дрожь по телу, потому что это тот случай, когда не наигрался этой ролью.

К.ЛАРИНА: Тогда же откуда такой миф о том, что 90-е годы – я к чему это подбираюсь, к вопросу очень важному.

С.МАКОВЕЦКИЙ: А, да.

К.ЛАРИНА: Потому что 90-е годы – это такой вот, надо вычеркнуть из жизни, из истории нашего государства, потому что кроме криминала, нищеты, беспредела, воровства, разгула преступности и падения нравов ничего там хорошего не было. Вот сколько мы перечислили с тобой удивительных работ в одной отдельно взятой актерской жизни – что уж там говорить про страну!

С.МАКОВЕЦКИЙ: Ксюшечка, мне кажется, что театралы их помнят, те, кто посмотрел. Но мой, в данном случае, звучит не столько театр, сколько кино. А вот кино тогда не было. Парадокс заключается в том, что…

К.ЛАРИНА: Ну как, а Хотиненко? Сам назвал.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Не было проката.

К.ЛАРИНА: Не было проката. На «Кинотавре» это было.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Кино было. Кино было.

К.ЛАРИНА: Да.

С.МАКОВЕЦКИЙ: Но не было того широкого проката. Я иногда думаю: эх, если бы «Патриотическая комедия»…

К.ЛАРИНА: «Макаров».

С.МАКОВЕЦКИЙ: «Макаров», потом «Пьеса для пассажира», «Летние люди» - если бы они прошли тогда, когда люди ломились в кинотеатры! Это были… это были, вот, годы, когда люди немножко отошли, вообще, и от театра, и от всего, бросились в коммерцию. Но театралы все равно их помнят. Я помню, в одной программе… не «Намедни», а как-то, вот