Между Будановым и Ходорковским (1)

В мире | 13 июля 2009 года, 13:34

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я рада приветствовать моего сегодняшнего гостя. Это писатель Дмитрий Быков.

Д. БЫКОВ - Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Центральное событие сегодняшнего дня, о котором пишут не только российские СМИ, но и все мировые – визит президента США Барака Обамы в Россию. Сейчас идут переговоры с российским президентом Дмитрием Медведевым. Вы за ходом этого визита следите? Вам это интересно?

Д. БЫКОВ - Естественно как журналист я за этим слежу. Но знаю не больше, чем вы. Потому что я не был пока еще ни на встрече Барака Обамы с представителями общественности, ни на его выступлении перед выпускниками ВШЭ. Единственное я знаю, что он прибыл, что они переговариваются.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вы планируете посетить эти встречи?

Д. БЫКОВ - Я надеюсь, во всяком случае, но я не уверен, как получится с аккредитацией. Там больше тысячи журналистов, надеюсь, что получится. Если нет, то буду довольствоваться тем, что напишут коллеги.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но вы год уже не были в Америке.

Д. БЫКОВ - Около года.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И в прошлый раз по итогам этого визита даже написали некую поэму.

Д. БЫКОВ - Нет, это такой жанр письмо-счастье в «Огоньке», я там писал о том, что кризис пока не сказывается, что утопленников в Гудзоне не видно, что страна кажется, к огорчению некоторых патриотов России выплывет. У меня пока это ощущение сохраняется. Хотя видимо, масштаб трудностей оказался несколько большим, чем мне тогда казалось.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но вы согласитесь с оценками российского президента, который называет сегодняшнюю встречу исторической?

Д. БЫКОВ - Думаю, что это та часть мнения российского президента, с которой я охотно соглашусь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но от Барака Обамы чего бы вы ждали? Потому что сейчас встреча только идет, и мы можем именно ожиданиями друг с другом делиться.

Д. БЫКОВ - Я не политолог и не американист. Я в этом отношении типичный обыватель. У меня есть представление, по крайней мере, по прочтению двух книг Обамы, что он замечательный стилист. Но как в свое время писал New Yorker, выбираем мы не писателя. Это человек, безусловно, с юмором, человек гуманитарного склада. Человек начитанный, во многих отношениях мне симпатичный. К сожалению, периодически я вижу в его заявлениях достаточно большой процент общих слов. И это понятно, потому что человек до сих пор еще как мне кажется, продолжает свою предвыборную кампанию, хотя она давно и триумфально закончилась. Он по-прежнему желает нравиться всем. Нравиться всем, как показывает опыт и в частности мой, практически невозможно. Именно поэтому возможно я желал бы услышать чуть больше конкретики. Жду я по большому счету только одного и это сугубо гуманитарные представления. Мне представляется, что Россия и Америка это такие сиамские близнецы, которые связаны неразрывно некой кровеносной системой, в данном случае духовной. Два умозрительных государства, государства, живущих преимущественно духовной жизнью, потому что мы прекрасно знаем, что если бы Россия зависела только от экономических резонов, ее бы давно не было. Она зависит очень сильно от своего духовного состояния. Это же касается и Америки. Два таких государства, которые живут более мозгом, нежели желудком. Мне кажется, что если Обама проявит понимание этой нашей близнецовости, нашей парности и будет относиться к России с соответствующим уважением, не взирая на наше, чего уж говорить довольно бедственное положение в интеллектуальном, экономическом отношении, если он будет понимать глубоко в душе наше равенство, все у нас получится. Потому что сколь бы жалко может быть, ни выглядела сегодняшняя Россия и в плане демократических свобод, и в плане понимания своего пути, и в интеллектуальном плане, и в плане образования, она была и остается великой и более того, плохо будет нам, плохо будет вам. Вот это надо понимать. Поскольку как мы знаем в сиамских близнецах, в этой паре реальной один был трезвенник и мыслитель, а второй алкоголик, бабник, что было удивительным предположением, и вообще большой раздолбай. Но тем не менее, когда этот раздолбай умер от своего пьянства, второй после него протянул не более часа. Я считаю, нам надо друг о друге очень заботиться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – На самом деле интересно послушать ваше мнение именно как обывателя, потому что россиянам принято не любить американцев, шутить над ними. Вы замечаете, что отношения двух народов друг к другу меняется за последнее время.

Д. БЫКОВ – Вы общаетесь с какими-то очень странными видимо, россиянами. Я здесь могу только посочувствовать. Потому что я общаюсь с теми россиянами, которые по замечательному выражению Вероники Долиной называют себя американофилами. И мне кажется, что как раз…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я говорю о подавляющем количестве населения.

Д. БЫКОВ – Мне очень трудно, я никогда не общался с подавляющим количеством.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Для этого достаточно посмотреть на результаты каких-то опросов.

Д. БЫКОВ - Если вопрос неправильно сформулирован, на него последует неправильный ответ. В сегодняшних «Известиях» приводится опрос: что бы вы предпочли ждать от визита Обамы. Первое: прекратить трансляцию американских ценностей. 53% высказываются за. Совершенно непонятно, о каких американских ценностях идет речь, и кто собственно их транслирует. Не телевидение же российское в самом деле. То есть неправильно сформулированный вопрос порождает расплывчатый ответ. На самом деле я предполагаю, что подавляющее большинство россиян относятся к Америке с глубоким интересом, с явным желанием ее как минимум посетить, и с любопытством присматриваются к этому опыту. К тому же всегда так получалось, я писал в сегодняшней «Новой газете», россияне к афроамериканцам относятся с особенной любовью и, даже живя в подавляющем большинстве не лучше дяди Тома, относятся к дяде Тому с глубочайшим сочувствием. Мне кажется, что то, что Барак Обамы принадлежит, хотим мы того или нет, но пусть не к самым стандартным афроамериканцам, не к потомкам рабов, но тем не менее, к потомкам черных, как это теперь называется политкорректно. Именно к афроамериканскому меньшинству, он этим стяжает дополнительные какие-то потоки тепла и сочувствия со стороны россиян. Я никогда не видел в рядовом россиянине, так мне повезло, априорной ненависти к Америке, которая бы выражалась в неприятии всего американского.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть вот этот образ врага внешнего никоим образом не присутствует.

Д. БЫКОВ - Я думаю, что образ внешнего врага для стандартного россиянина, он сегодня варьируется может быть от китайца до гастарбайтера, но Америка никогда и особенно сейчас не воспринимается как внешний враг номер один. Более того, даже если человек на внешнем фоне, неизбежной внешней лояльности повторяет глупости, которые ему иногда говорят идеологи о том, что Америка наш враг номер один, что Америка желала бы завладеть нашими ресурсами и так далее, в душе он чувствует большую симпатию к этому другому медведю. Это другая империя. И человек, даже не уважая может быть ее вектор, склонен уважать ее масштаб. В России масштаб очень ценится. Она очень большая, как совершенно точно писал Бродский, ключевое слово «много». А поскольку это применимо и к нам, в общем, то взаимное притяжение больших масс это физический закон, с которым никогда пропаганда ничего не сделает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сегодня опубликован опрос очередной социологический, который касается отношений россиян. Согласно данным ВЦИОМ, Обама безразличен более чем трети россиян.

Д. БЫКОВ - Я думаю, это совершенно нормально, если опросить американцев, как они относятся к Медведеву, он тоже будет безразличен, даже может быть и двум третям. Он ничего им не сделал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – При этом 16% вообще не знают ничего о Бараке Обаме.

Д. БЫКОВ - Я думаю, что это вполне объяснимо. Поскольку я знаю о нем очень немного. Я примерно представляю себе его рост, возраст, антропологические данные, антропометрические. Знаю, что он написал две неплохие книги. И счастливо женат по любви.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А две книги на вас какое впечатление произвели? Как здорово, что президент оказался неплохим стилистом или как грустно, зачем президент начал это все делать.

Д. БЫКОВ - Мне показалось, что он написал очень честно. Немножко его книги хватают в тот моветонный временами популизм, который ощущался вообще во всей обамомании, во всей предвыборной кампании. Немножко слишком ощутимо желание подчеркнуть: я как и вы совсем такой же. Это немножко так восходит к стереотипу своего парня, который еще с самого начала 20 века в американской политике был довольно силен. Это то, что Стивен Кинг замечательно изобразил в облике Грега Стилсона, такого воинствующего популиста. Это меня немного отпугивало. Но «Мечты отца» это великолепная книга. А в «Дерзости надежды» есть гениальный эпизод, когда он после очередной убедительной своей победы звонит жене, а та говорит: да, милый, все это очень славно, но не забудь купить ловушки для тараканов. И он с тоской думает: черт победи, неужели Маккейну жена его говорит что-нибудь подобное. Это славно. Я понимаю, на каких моих струнах он играет. Но эти мои струны отзываются. Он мне представляется человеком весьма неглупым, весьма обаятельным, и если не будет никаких дальнейших упрощений, никакой примитивизации мира и образа, который иногда в его речах проскальзывают, мне кажется, что у него есть перспектива стать великим президентом. Тем более что хочет он того или нет, он великим быть обязан. Он появился на переломе. Другое дело, станет ли он великим лузером или великим победителем. Но великим он станет по определению. Ничего не поделаешь, история этого требует. Я хочу, чтобы у него все получилось.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но пока вы считаете, что он даже не отошел от предвыборной кампании.

Д. БЫКОВ - А это не так легко. Я думаю, что при той колоссальной всеобщей эйфории, которая сопровождала его избрание, желание нравиться будет очень сильно. Если даже у меня, не побеждавшего никогда ни на каких выборах, желание нравиться аудитории довольно сильное, можно себе представить, каково оно у человека, который прошел через испытание такой повальной любовью. Во всяком случае, я был там во время этой кампании и помню, каков был восторг далеко не только афроамериканского меньшинства. Но и левого и достаточно радикального профессорского большинства. Единицы выражали скептическую позицию. Мне представляется, что это очень серьезное испытание. Тем не менее, в том интервью, которое он дал «Новой газете», я слышу весьма здравые мысли. И замечательное умение не только уходить от вопросов, но и если надо, отвечать прямо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – «Новая газета» российское СМИ одно из немногих, которое получило это интервью. Оно произвело на вас впечатление, вы сказали, что он больше уходит от вопросов, но в целом вы услышали ответы какие-то или как сейчас модно говорить, некие сигналы только прозвучали.

Д. БЫКОВ – Я услышал два сигнала совершенно четких. Первый как мне представляется, по сигналам в основном специалистка все-таки российская власть. Он достаточно четко формулирует, что хочет сказать. Первое - это не желание конфронтации. То есть понимание того, что конфронтация это не лучший путь в отношениях с Россией. Это очевидно, поскольку Россия всегда очень нервно реагирует на любые проявления мачизма по отношению к себе. Как женщина, как женщине и положено. Разговаривать с Россией в императивных тонах никогда еще не было полезно. Нельзя загонять в угол собеседника. Сама Россия иногда позволяет себе такие штуки, ничего не поделаешь, это тоже в нашем характере. Но надо помнить, что женщина, когда женщина на тебя кричит, ей это можно. Ты на нее кричать не имеешь права. С ней надо именно это помнить очень хорошо. Поскольку Обама всегда умел, судя по его биографии, договариваться с женским полом и даже жену свою неприступную красотку все-таки за полгода обольстил, видимо, он понимает, что здесь нужно как-то, по-русски говоря, фильтровать спич. Что касается второго представления, которое для меня очень важно, будет не разговор с позиции силы, но разговор с позиции достоинства. Не будет никаких уступок, уступок по мелочам, не будет никакого желания лизоблюдствовать, подгонять свою позицию под чужую, не будет никакого унижения, будет четкое отстаивание прежних традиционных американских ценностей. Среди которых верховенство закона, паритет, забота о странах третьего мира. То есть он намерен не конфронтируя и, не хамя, придерживаться очень четко своей позиции. Что мне представляется очень здравой тактикой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть мы видим некую пару, где Россия женщина, а США мужчина.

Д. БЫКОВ - Я не уверен, что США стопроцентно мужчина. Потому что США там действительно много всего намешано. Но то, что Россия демонстрирует в основном женские стереотипы поведения, это мне совершенно очевидно. Демонстрирует она, например, в том, что есть такой закон, вы как женщина это хорошо понимаете, когда в общении с мужчиной вам можно чуть больше. Есть вещи, которых мужчина себе позволить не может никогда. А женщина может. Она демонстрирует чуть большую снисходительность к себе. Россия всегда сама любит солоно пошутить, что-нибудь типа «вам отрежут под корень», но ужасно обижается, когда с ней шутят подобным образом. Поэтому по моим ощущениям, действительно, когда имеешь дело с Россией, нужно меньше обращать внимания на тон, даже если он «делает музыку», а чуть побольше обращать внимания на смыслы. Может быть мы иногда, чтобы не потерять лицо, знаете как женщина, когда она кричит «нет», это всегда значит «может быть». И чем громче кричит, тем больше вероятность, что может быть. Именно поэтому мне кажется, что здесь нужно проявить уважение к ее женской природе. Особенно если учесть, что мы прошли через страшный для сверхдержавы опыт многолетней нищеты, унижения, нам было трудно. Мы оказались почти без крыши над головой в какой-то момент. Нас надо пожалеть, уважать, у нас испортился характер. Мы много воевали, бедствовали у нас кризис на кризисе погонял. Они сейчас только поняли, что это такое, а мы 10 лет так прожили. Я думаю, что здесь проявление какого-то такта было бы нелишним.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Когда вы говорите о том, что тон заявлений может быть разным и не стоит на него обращать внимания, значит ли это, что и не стоит обращать внимания на заявления Владимира Путина про раскорячку и прочее.

Д. БЫКОВ - Это сравнительно невинное. Мы знали гораздо более жесткие заявления. Спасибо, что доктора не пригласил. Мне представляется, что это определение про раскорячку остроумное и точное. Только мне кажется, как я написал, что стояние в раскорячку, это для России довольно не то чтобы, подберем другое слово, некоторая бинарность, дуальность, это для России естественная практика. Опора одновременно на прошлое и настоящее, которое Обама очень точно подметил в практике Путина, дуальность правления, его тандемность, биномность. Парность большинства российских понятий. Россия никогда не делает выбор или/или. Россия это всегда немножко и/и. Что тоже характерно по-женски. Тебе меда или сгущенки. Да, мне того и другого и можно без хлеба. Это нормальная позиция. Россия не страна четкого выбора. Бессмысленно противопоставлять либералов, допустим, и консерваторов. Потому что наши либералы во многих отношениях консервативнее самых рьяных консерваторов. Мы страна, которая не слишком любит четко формулировать выбор из двух. Поскольку, как правильно сказал Аверинцев, выбор из двух всегда выбор дьявола. Россия пытается удержаться на двух взаимоисключающих позициях. И в этом смысле, как мне кажется пресловутая раскорячка или, говоря цивилизованнее – двойственность, это нормальная ситуация. Так что как бы Владимир Владимирович Путин ни открещивался от нее в устных заявлениях, мне кажется, в своей практике, где он умудряется совмещать контакт с взаимоисключающими социальными группами, он мне кажется, этой двойственности следует, и именно в этом во многом залог его успешности.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть, встав с колен, Россия очень удачно перенеслась в позу раскорячки.

Д. БЫКОВ - Я этого никогда не говорил, и более того оставим за вами это прекрасную формулу. Я говорил в свое время, что как бы нам, встав с колен, ни опуститься на четвереньки.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Оказались в раскорячке.

Д. БЫКОВ - Это может быть не самая грамотная формулировка. Но мне хочется вспомнить замечательный анекдот. Когда Штирлиц сел в раскорячку, раскорячка вздрогнула и медленно тронулась с места. Мне кажется этот тот самый вариант, когда раскорячка едет. Как говорит один видный идеолог: it works. Мне кажется, что эта раскорячка works. И более того, я хочу напомнить о страшной опасности, которая возникает при попытке России преодолеть свою аморфность, сделать четкий выбор. Мы однозначно в прошлом или однозначно в будущем. Это всегда приводит к большой крови. Выбор между Востоком и Западом давно бы разорвал бы Россию пополам. Я думаю, что если бы сегодня в России прошли абсолютно честные выборы, на стадии подготовки абсолютно честные, боюсь, что Россия оказалась бы перед выбором неразрешимым. Например, между Ходорковским и Будановым. Которого спонсировали бы и поддерживали, лоббировали разные группы населения. Я не думаю, что этот выбор мог бы оказаться хоть в какой-то степени продуктивен. Зато я помню времена, когда два сидельца, Ходорковский и Квачков дружески друг с другом общались. И не только потому что оба сидели, а потому что оказывается они оба достаточно скептически оценивают некоторые вещи в России. Я не за то, чтобы выбирать, а за то, чтобы искать компромисс. Если это называется раскорячкой, пусть называется так. Но мне представляется, что это четкое учитывание российской специфики. Ее евразийской, дуальной, двойственной такой, если угодно андрогинной специфики, которая всегда и позволяет ей выживать в ситуациях, которые для других неразрешимы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Судя по тому, какие заявления уже успел сделать Барак Обама до своего визита и в самом его начале, он прекрасно понимает специфику российскую.

Д. БЫКОВ - Понимает. И очень хорошо, что он учитывает ее, а не пытается сломать об колено. Поскольку все попытки заставить Россию быть другой, заканчивались ничем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но с другой стороны ведь известно, что для конфликта достаточно желания одной стороны, если со стороны США мы сейчас не видим таких сигналов, может ли быть такое, что Россия встанет в позу, как кстати свойственно женщинам, вот что-то ударило в голову и скажет…

Д. БЫКОВ - Нет, я пока ничего подобного не наблюдаю. Я наблюдал с обеих сторон пока и даже из обеих ветвей главных российской тандемной власти в основном очень доброжелательные заявления. Заявления о готовности к перезагрузке. А тут очень многие спорят, например, Пушков недавно об этом писал, что это смена политики или смена риторики. Господа, давайте помнить о том, что риторика и есть политика в огромной степени. Потому что именно выбор стиля оказывается гораздо важнее, чем выбор действия. Не зря Синявский подчеркивал, что стилистические разногласия всегда радикальнее, эстетические разногласия всегда страшнее. Если мы будем дружелюбно разговаривать о разногласиях, это гораздо продуктивнее, чем, если мы будем нагло разговаривать о единомыслии. Поэтому я бы за то, чтобы сменилась риторика. Я как человек, имеющий все-таки дело со словом в основном, как журналист, писатель, мне бы хотелось именно в этом смысле смены риторики и если эта смена произойдет, все остальное клянусь вам, сменится само собой. Будет народная дипломатия, поездки друг к другу, изучение литературы друг друга, а там и станет постепенно понятно, что нам дружить гораздо лучше, чем наоборот.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тут сравнение с мужчинами и женщинами вызвало шквал…

Д. БЫКОВ - Негодования.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не то что негодования, но просто начинаются разговоры, наш слушатель говорит, что мужчины думают только о том, чтобы покорить женщину.

Д. БЫКОВ - Я никогда не встречал таких мужчин.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы и не встречали людей, которые Америку не любят.

Д. БЫКОВ - Я видимо, в правильных кругах вращаюсь. Мне кажется, что желание покорять это вообще признак болезни или закомплексованности. Или компенсация каких-то глубоких комплексов. Мне представляется, что какова бы ни была риторика, внутри Россия сейчас очень остро чувствует свою неготовность к противостоянию. Надо решать свои проблемы. Больной на операционном столе не склонен к выяснению отношений. А мы во многих отношениях на операционном столе. Мы мучительно перезагружаемся сами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В качестве больного.

Д. БЫКОВ - В качестве больного, который оперирует сам себя. Мы во многих отношениях перезагружаемся. Стране нужно сейчас сосредоточиться и решить свои проблемы. Ей не до внешних противостояний, уверяю вас. Потому что она и в относительно спокойное время чувствует себя не слишком стабильно. Кризис есть кризис. И в этой обстановке мне кажется самое главное, что может быть, это попытаться нащупать союзников. А враги как-нибудь появятся и сами, когда у нас все станет хорошо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но США я так понимаю, все-таки имеют все шансы, чтобы укрепиться в роли союзника.

Д. БЫКОВ - Абсолютно убежден. Во всяком случае, в роли врага они несостоятельны совершенно. Мы взаимоуничтожаемся в качестве врагов. А в качестве друзей мы глядишь, чего-то полезное и сделаем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но посмотрим, как будет проходить встреча Дмитрия Медведева и Барака Обамы.

Д. БЫКОВ - Коллеги, юристы, что вы хотите.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Поговорят о верховенстве закона.

Д. БЫКОВ - Если поговорят и то много и то сигнал. Это гораздо лучше, чем если они поговорят об относительности закона. То, что они скажут, может оказаться очень важным.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это общение сигналами в последнее время…

Д. БЫКОВ - Мы же с вами тоже занимаемся тем же самым. Это естественная среда, когда в условиях большой напряженности люди пытаются общаться акупунктурно, такими стилистическими уколами. Это гораздо лучше, чем сразу вываливать все, что думаешь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То, что приходит сейчас в виде сообщений, так или иначе, обязательно относится к российско-американским отношениям. Все вплоть до «янки, гоу хоум», тех которых никак.

Д. БЫКОВ - Есть что-нибудь доброжелательное?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да нет, все-таки нам пишут люди, которые не любят американцев.

Д. БЫКОВ - Что же за ужасная у вас аудитория. Помилуй Бог.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У нас лучшая в мире аудитория.

Д. БЫКОВ - Я желал бы познакомиться лично хоть с одним из этих людей и спросить о его резонах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Говорят, что не дадим американским пьяницам, раздолбаям умереть. Пьянству бой.

Д. БЫКОВ - Каким образом пьянству бой. Обама не замечен в этом пороке. Или они считают, что он пьянства так почернел.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Он же вспоминал, как он в Перми употреблял водку.

Д. БЫКОВ - Он прилетел в Пермь, простите меня глубокой зимой, когда я полагаю, это был для него единственный шанс выжить. Для потомка теплолюбивых афроамериканцев. Что еще интересного?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Говорят, что Медведев перегрызет свой поводок и тогда, может быть, чего-нибудь и подпишут они с Обамой.

Д. БЫКОВ - Удивительно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все-таки роль Владимир Путина нами не обсуждена. Про раскорячку поговорили. О том, с кем же важнее встретиться Обаме: с Медведевым или Путиным…

Д. БЫКОВ - Я думаю, что это ложный выбор. Потому что я не усматриваю пока принципиальной разницы. Несмотря на все разговоры о расколе, о вбивании клина, страшном конфликте окружений. Я пока не вижу, как и Дмитрий Орешкин об этом недавно писавший, никакого намека на трещину. Поэтому думаю, что здесь абсолютно непринципиально, с кем он будет встречаться. Да, собственно говоря, мне даже кажется, что если бы он не встретился ни с кем из представителей российской власти, ограничился общением с народом, результат был бы один. Всем очень важно, чтобы прекратилось напряжение, возвращающее к временам холодной войны. Оно никому не в радость. И даже те, кто кричит: «янки, гоу хоум», хотя я этих людей пока не видал, даже им вероятно было бы приятно Америку как минимум посетить. Я пока еще не видел человека, который бы отказался. Мне кажется, сегодня ни мы, ни они не можем позволить себе конфронтации. Жизнь нас заставляет жить дружно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Приятно посетить, потому что все думают, что там лучше, чем у нас?

Д. БЫКОВ - Нет, не поэтому. Во-первых, это всегда интересно. Я уже говорил о притяжении больших масс, очень интересно, как они живут. Америка интересно устроена. Это страна, в которой действительно масса абсурдных и может быть странных для нас установлений. Фанатическая американская верность закону, американская гордость собственной историей и флагом, гордость отнюдь не безосновательная. Не только потому, что это свое, а потому что это действительно очень хорошо работающая система. Преувеличенная важность, с которой каждый американец относится к своему личному выбору и своему участию в политике. Безумная озабоченность рядового американца даже в арканзасской глубинке мировыми проблемами, во всяком случае, в массе. Все это чрезвычайно интересно, и это действительно замечательный опыт построения умозрительной головной страны с нуля. Они собрались, они ее придумали и больше 200 лет они так живут. Кроме того, интересно, разумеется, посмотреть на страну, которая, не взирая на кризис, пытается сохранить единство. У нас большинство кризисов приводит к расколу. Даже такая трагедия как Беслан не объединила общество, а еще глубже его раскололо. Это признак болезни. Американцы пока демонстрируют желание объединиться и замечательно совершенно Обама в своей предвыборной риторике на этом играл, говоря о том, что мы более не демократы и республиканцы, не либералы и не консерваторы, не белые и не черные, мы американцы и только так мы победим. Я думаю, что если бы нам чаще говорили что-нибудь подобное, было бы лучше. А так мы все время живем по принципу, вот давайте уберем этих и будет хорошо. Эти наши, эти не наши. Тогда как мне кажется, единственная сейчас возможная национальная идея очень проста: у нас нет лишних, мы все нужны. Потому что только вместе мы выберемся из этой коллективной всемирной ямы. И идеологической и экономической. Думаю, что в этом смысле на Америку смотреть интересно и крайне полезно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть там национальная идея, которая живет и побеждает.

Д. БЫКОВ - Я не могу этого сказать, я не знаю, в чем заключается американская национальная идея. Но на данный момент в Америке есть очень важная национальная тенденция. Желание быть вместе, желание ощутить себя единым телом нации. Причем не той нации, которая как при фашизме обожает вождя, а нации, которая держится очень прочной социальной взаимопомощью. Идея взаимопомощи там сегодня доминирует и мне кажется, что эту идею в Россию пересадить было бы очень неплохо. Тем более что на горизонтальном уровне она между прочим, и существует. Все мы давно мы перемерли, если бы друг другу не помогали. Не подкидывали работу, не делились последним.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вертикаль?

Д. БЫКОВ - А вот вертикаль мне кажется это сугубо внешнее и поверхностное представление. Россия очень горизонтальная страна. Примерно такая же, как Индия. И в этом смысле она все дальше мне кажется, отходит от своей вертикали. Эта вертикаль просто не доходит до человека, потому что на ее пути барьером и спасительным и губительным одновременно стоит чиновник. Чиновник, который все эти шестерни собой тормозит. Не доводит до верха сигналы, идущие снизу, и, слава богу, тормозит инициативы, идущие сверху. Для этого она и существует. Мне кажется, что Россия уже в значительной степени управляется не властью, а своим инстинктом выживания. Потому что если бы осуществлялись все властные инициативы, никакой бы России уже не было бы давно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Пишет нам Вован из Санкт-Петербурга: жаль, что Обама не президент России.

Д. БЫКОВ - А мне не жаль.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не хотите такого президента.

Д. БЫКОВ - Я бы хотел, но зачем, у нас свои есть. Что же мы будем все время заимствовать таланты. Может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов и Обамов российская земля рождать, - как сказал Ломоносов задолго до. Мне кажется, что нам хватит заимствовать, пора растить свое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но тот самый чиновник, который мешает развитию общества с большой буквы, которое есть в Америке, и нет у нас, мы сейчас можем вернуться к существующим в России этим понятиям, а давайте уберем чиновников, вот тогда точно все будет хорошо.

Д. БЫКОВ - Мне кажется, что нам не нужно радикально менять власть. Нам нужно научиться самоорганизовываться и выживать независимо от власти, чтобы она нам не мешала. У нас есть прекрасная форма откупа от нее, она называется коррупция. Но как правильно сказал Михаил Успенский, точнее называть ее традицией. У нас есть форма откупа. У нас есть замечательная форма взаимодействия с чиновником, чтобы он не мешал. Ему можно заплатить или как-то еще его ублаготворить, чтобы он не лез в ваши дела. Надо не заниматься постоянной сменой власти, это путь непродуктивный, потому что человек, попадая в такую систему власти, неизбежно перерождается. Понимаете, если вы сядете в кабину сверхзвукового самолета, вы обязаны себя будете вести определенным образом. Сохранить большой гуманизм очень трудно, особенно если это какой-то бомбардировщик. Надо все-таки пытаться жить независимо от власти. Делегировать туда порядочных людей, как показал опыт, бессмысленно. Они перерождаются за полгода. Следует, видимо, выработать такую систему, в России она уже в значительной степени выработана, когда страна живет отдельно, а Рублевка отдельно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И между ними есть прекрасная традиция.

Д. БЫКОВ - Да, между ними есть прекрасная буферная прослойка чиновничества, которая не позволяет верховным инициативам доходить до низов, но тормозит и наши жалобы. Потому что надеяться на царя бессмысленно, в Пикалево приехать можно, но таких Пикалевых очень много.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, моногорода…

Д. БЫКОВ - Моногородов полно. Поэтому надо чтобы эти города становились стерео, а не моно. Стереогорода – вот это интересная национальная идея.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, туда и президенту и премьеру не надо будет…

Д. БЫКОВ - Я думаю, что надо учиться самим решать свои проблемы, без оглядки…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Зачем нужна тогда власть, что она может гарантировать.

Д. БЫКОВ - А вот это очень интересно. Зачем нужна в Англии монархия. Она не решает ничего. Это абсолютно символическая величина. Это как помните, любила в свое время замечательная Лидия Лебединская рассказывать такой эпизод, когда во время игры Ваню, как самого неспособного к игре сажали в кресло и назначали директором. Он в перевернутом стуле сидел и был директором. Власть в России строится по принципу конечно отрицательной селекции. Туда попадают люди, я беру, прежде всего, власть районную и так далее, люди, которые в остальном бы просто мешали. Которые большого профессионального значения не имеют. Гуманистическая их функция стремится к нулю. Они не сказать, чтобы многим помогали. Они символизируют, означают. Вот пусть они там и сидят в перевернутой табуретке и как-то не лезут в жизнь народа. Бороться с ними силовым образом совершенно не нужно. Как показала революция, это приводит к ухудшению резкому. Надо учиться жить так, как Англия живет при своей монархии. Есть где-то монархия, она выполняет представительские функции, договаривается, ездит, занимается благотворительностью.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но в Англии монархию уважают, а у нас, по-моему, не особо.

Д. БЫКОВ - У нас тоже очень уважают. У нас очень уважают власть, посмотрите на ее рейтинги. Она колоссально уважаема и уважаема как институт. Важно только, чтобы она не стремилась все время достучаться до каждого. Чтобы она не учила человека, как ему думать, не учила жену щи варить, чтобы она не учила учителя преподавать, а историка историзировать. И так далее. Чтобы она знала порог своей компетенции.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тень, знай свое место.

Д. БЫКОВ - Почему же тень, власть знай свою нишу, сказал бы я так. Мне кажется это очень правильно, потому что жить в слишком тесном контакте с властью, будь то контакт оппозиционный или верноподданный, в любом случае вредно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Интересное место вы отводите власти.

Д. БЫКОВ - Очень хорошее место, надежное.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Смысл ее существования продолжает тогда оставаться совершенно непонятным.

Д. БЫКОВ - Но не в репрессиях же ее смысл. Не в том, чтобы всех подавлять, всех учить. Власть не должна претендовать на слишком многое. Власть выполняет представительские функции и олицетворяет консенсусные ценности. Есть в обществе некие консенсусные ценности. У нас демократическая республика, у нас сильное государство, есть армия. Внешние вещи, которые не затрагивают народную жизнь. А в повседневной своей практике мы конечно должны быть как можно больше самостоятельные и думаю, что этот постепенный уход народа из-под власти уже в значительной степени осуществился. Потому что как мы помним, войну выиграли не генералы, и генералы тоже разумеется, но войну выиграли прекрасно научившиеся воевать рядовые, прекрасно научившиеся летать летчики, артиллеристы и так далее. Война выигрывается не властью. А как чувствовала себя власть…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А начинается властью порой.

Д. БЫКОВ - Как чувствовала себя власть в первые годы войны, мы помним очень хорошо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А если мы посмотрим на современные войны.

Д. БЫКОВ - Про современные войны я говорить не готов. Я о них меньше знаю. Но я могу сказать совершенно точно, что модернизацию своей жизни народ может осуществить только сам. И вмешательство власти, в том числе координирующее должно быть минимальным.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое. Вы смотрели и слушали программу «Особое мнение». Главным героем этой программы сегодня был писатель Дмитрий Быков. Огромное спасибо, Дмитрий, всего доброго.

Д. БЫКОВ - Спасибо.

Комментарии 1
Изя8 лет назад
Легко так и интеллигентно затронул тему приезда Барака. Грамотен и учён. Любое мнение Быкова читать приятно.
И за всё интервю, тока 2 слова о Ходоре и то, вскользь, без адвокаццких высеров Шендеровичя. Ога!
Вот и почюфствуйте разнецу, хто сосёт у пендосов! Ога!