Догматизм – это не есть признак ума

В мире | 17 декабря 2009 года, 12:44

А. ТРОИЦКИЙ: Здравствуйте, Ольга!

О. ЖУРАВЛЁВА: Вы знаете, мы обычно всегда говорим с людьми, которые более-менее вовлечены в политику, как Вы относитесь к разных политическим и околополитическим новостям и событиям, наших слушателей тоже очень интересует. Например, свободный художник из Риги, Латвия, пишет: «Артемий! Вы должны чувствовать время. Россия уже не та». Сегодняшние новости в основном связаны с действительно очень неожиданным уходом, очень ранним, Егора Гайдара, очень много было об этом сказано, хотелось послушать Вас. Вы это время пережили вместе со страной. Как Вы переживали эти реформы, как Вы воспринимали тогда и Гайдара, как личность, и что изменилось? И правда ли, что экономика так связана с демократией?

А. ТРОИЦКИЙ: Вы знаете, я на самом деле в политику не только не вовлечён, но и в последние несколько лет я политикой не увлечён. Были времена, когда я следил за тем, что происходит, и даже писал в «Новую газету» очень гневные колонки. Я отнюдь не жалею о том, что это делал. И делал это абсолютно искренне. А сейчас я абсолютно искренне этого не делаю, просто потому что азарт мой иссяк целиком и полностью. Если говорить о Егоре Гайдаре, то смотрите… События действительно неожиданное, а для меня особенно.

Потому что я о Егоре Гайдаре не вспоминал много лет. Не думал я о нём, не анализировал, не вспоминал. А сейчас, естественно, вспомнил. Вспомнил и стал думать о том, что же я думаю про Егора Гайдара. О воспоминаниях чуть дальше, хотя воспоминания, естественно, имеются, время было, конечно, весёлое. А вот о самом Гайдаре стал я думать и взвешивать, и плюсы, и минусы, и как бы анализировать эту персону, и понял, что никакого такого определённого сфокусированного отношения у меня к нему не вырабатывается. Что я могу сказать совершенно определённо.

Это был незаурядный человек, несомненно. То есть, будь он заурядным, то вряд ли бы он сделал бы то, что сделал. То есть, для того, чтобы наворотить то, что наворотил Егор Гайдар, естественно, требовалась и сила характера, и сила воли, и смелость. Я думаю, что как это ни странно, опять же, совершенно определённые качества Гайдара, которое я оцениваю определённо со знаком плюс, это то, что он, по всей видимости, был человеком смелым. Я с ним никогда не общался. Может быть, пару раз на каких-то светских пьянках и не более того.

Скорее всего, даже на вечеринках по случаю очередной годовщины «Эхо Москвы». Всё остальное – не знаю. Был ли Егор Гайдар человеком порядочным? С одной стороны, несомненно, он был человеком порядочным и даже не лишённым благородства. Убеждает меня в этом даже не то, что рассказывают какие-то его близкие друзья все эти милые истории и байки. Убеждает меня в этом то, что, оставив свои в высшей степени высокие хлебные и денежные посты, т.е. пост премьер-министра, он не пошёл начальником в какой-нибудь Сбербанк или ещё какой-нибудь большой банк, или в Газпром, или в какую-нибудь нефтяную компанию, хотя я абсолютно уверен, что такого рода предложения у него были.

Он пошёл на научную работу, возглавил институт, какое-то время в Думе пробыл, отнюдь не на первых ролях. То есть, повёл себя абсолютно нетипично по сравнению с нашими типичными чиновниками, которые, как известно, приходят во власть только для того, чтобы нахапать и уходят из власти таким образом, чтобы нахапать ещё больше с помощью приобретённых контактов и ноу-хау.

В этом смысле Егор Гайдар, конечно же, тип абсолютно нетипичный. И скажем так, несистемный. И этим он мне очень симпатичен. Но с другой стороны, можно ли считать порядочным человека, который абсолютно безжалостным образом растоптал жизни десятков миллионов людей? Своими реформами, почерпнутыми из американских учебников. Ради чистоты либерально-экономической теории он просто прошёлся гусеницами по старичкам, по всяческим бюджетникам, по военным, т.е. по огромному количеству людей, которые ни в чём не виноваты.

То есть, секретари обкомов и райкомов, министры и зам.министры, они как были в порядке, так и остались. И даже комсомольцы, я уж не говорю о КГБэшниках, все оказались на правильных местах ,у нужных рычагов, при правильных денежных потоках. А пострадали несчастные и без того обездоленные при советской власти люди.

О. ЖУРАВЛЁВА: Артемий! Вы помните, когда Вы столкнулись с реальностью? С либерализацией цен. У Вас было какое-то потрясение? Какой-то момент, когда Вы это почувствовали на собственной шкуре?

А. ТРОИЦКИЙ: Я это почувствовал на шкуре своих родителей. Я в этом смысле человек абсолютно нетипичных, я в конце 80-х, начале 90-х годов в основном получал зарплату в иностранной валюте.

О. ЖУРАВЛЁВА: Вам было хорошо.

А. ТРОИЦКИЙ: Я продал родину вовремя. И абсолютно не зависел от российского государства, совершенно! Шли мне всякие фунты и доллары за книги, за статьи.

О. ЖУРАВЛЁВА: Вас уже за это не сажали в тюрьму.

А. ТРОИЦКИЙ: Меня за это в тюрьму не сажали, но за это спасибо Горбачёву, а не Гайдару. Что касается Гайдара, я прекрасно помню, как к нему относились мои родители, которые к этому времени были оба научными работниками, мать уже на пороге пенсии. Я просто помню, как у них в одночасье вообще не стало денег. То есть, были деньги, в принципе, хорошие зарплаты, кандидаты наук, всё в порядке. И вдруг этих денег вообще не стало.

Я знаю, что многие друзья и подруги моих родителей, у которых не было обеспеченных детишек, вроде меня, они просто прямо из своих гуманитарных научно-исследовательских институтов и фундаментальных библиотек, пошли к станции метро Университет торговать хлебом, чурчхеллой и воблой. И это было ужасно. Людей таких очень много. Говорят, что таким образом Гайдар спас страну от Гражданской войны. Не знаю.

Была ли там Гражданская война на горизонте или даже у порога, или не было, я думаю, что это типичное сослагательное наклонение, что если бы не герой Гайдар, то…

О. ЖУРАВЛЁВА: Наверное, экономисты себе представляли, из чего-то что-то рассчитывали.

А. ТРОИЦКИЙ: Значит, это как раз второй вопрос по поводу Гайдара. Был ли он умным человеком. Я бы сказал, что несомненно Егор Тимурович Гайдар был человеком в высшей степени образованным, прекрасно подкованным и очень интеллектуальным. Грань между западным определением интеллектуальной и таким, более привычным русским умным. Интеллектуальный – да, это всевозможные формальные знания, т.е. это ученик-отличник.

Но умный – это что-то другое. То есть, как мне представляется, Егор Гайдар несомненно был догматиком. Он был абсолютным догматиком либеральной, капиталистической экономики. Он считал, что есть вот эта модель, разработанная Милтоном Фридманом, Чикагской школой, воплощённая в жизнь теми же американцами, рейгономика та же, некоторыми странами с похожим опытом, скажем, кровавый диктатор Пиночет, тоже большой молодец в представлении Гайдара.

И вот это есть панацея от всех бед. Вот так и надо действовать. Шоковая терапия, выживает сильнейший, и капитализм абсолютно осмысленный, но безжалостный, в отличие от русского бунта, идёт вперёд на всех порах. Я считаю, что догматизм – это не есть признак ума. Я считаю, что то, что Гайдар все эти свои американские либеральные теории применил к стране с абсолютно иным опытом, абсолютно иными традициями, иной культурой, иным менталитетом у людей, я считаю, что это было просто глупо. И собственно говоря, ответом на эту глупость и на это абсолютно догматичное, некритичное распространение не нашего опыта, в чём-то, может быть, и правильного, а в чём-то абсолютно неприменимого, я считаю, что это и ошибка Гайдара, и признак его совершенно определённой зашоренности.

О. ЖУРАВЛЁВА: Я просто обращу Ваше внимание на то, что во многих очень разных сегодняшних репликах и каких-то выступлениях памяти Гайдара было сказано одно такое слово – ответственность. Потому что действительно, получается, что за шоковую терапию ответственность за себя взял один человек. Один!

А. ТРОИЦКИЙ: Я так думаю, что их было несколько, их было как минимум двое. Был Гайдар и был Чубайс.

О. ЖУРАВЛЁВА: Но то, что во всём виноват Чубайс, мы все выучили.

А. ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что Чубайс в плане урожая народной ненависти пожал больше, чем Гайдар. Я сказал с самого начала, что несомненно. Что Гайдар был смелым человеком. Для того, чтобы ринуться в этот омут, совершенно непредсказуемыми результатами, надо было быть человеком или абсолютно инфантильным, каковым отчасти, как мне кажется, был Ельцин, я так думаю, что он начал войну в Чечне просто по дурости, по абсолютной дурости, как мальчик, которому захотелось поиграть в солдатики.

И это, конечно, была чудовищная ошибка и катастрофа. Вот я думаю, что может быть, такой же вариант был и с Гайдаром. То есть, определённая доля такой безрассудности, инфантильности и…

О. ЖУРАВЛЁВА: Отчаянья?

А. ТРОИЦКИЙ: Нет. Есть такой расхожий киношный образ – сумасшедший профессор, такой вот Паганель, который ставит какие-то эксперименты с химическими колбами. Оттуда идёт дым, и вдруг фигак! И что-то там рвануло, и Паганель остался в одних трусах. Очень может быть. Что ситуация была примерно такая. Но искренний. Мне очень в Гайдаре нравится то, что он был нестяжателем. В этом смысле он большой молодец, и стоит просто один, как перст, среди огромной оравы своих как бывших соратников, так и недругов, которые все, конечно же, были в первую очередь ворами, а во вторую очередь уже государственными мужьями.

О. ЖУРАВЛЁВА: Спасибо большое за это выступление. Евгений из Пензы пишет: «Не было бы реформ, сидели бы в совке без технического роста». Ну, такое мнение тоже есть.

А. ТРОИЦКИЙ: Я так думаю, что мы и сидим в совке по поводу технического роста, тут уж такие…

О. ЖУРАВЛЁВА: А экономика со свободой личности как связана? Когда человек получил возможность что-то делать, бизнес открывать, он как-то меняется?

А. ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что всё зависит от конкретных людей. Я, например, абсолютно не приспособлен ни к какому бизнесу. Я не понимаю – как это – зарабатывать деньги из ничего. Во что-то вкладывать, а потом откуда-то получать. Что такое акции? Что такое спекуляции, что такое биржа? Что такое инвестиции? Я вообще не понимаю, что это такое. Для меня это китайская грамота, хотя я старше Гайдара, мне уже сейчас 54 года. Так что для меня понятие экономика и свобода – это какие-то, совершенно не связанные друг с другом вещи.

Свобода и цензура – да. Свобода и права человека – да. Свобода экономики – не знаю. На экономику мне плевать на самом деле. Я всегда старался сделать свою жизнь независимой от государства и от экономики и денег. Отчасти это удаётся. То есть, от государства я точно независим, плачу налоги исправно. Всё, пошли на фиг! Но есть, естественно, люди, которых экономическая свобода должна и вдохновлять, и стимулировать. Все эти предприниматели, люди с этими деловыми жилками, хозяева. Для них, наверное, понятие экономики…

О. ЖУРАВЛЁВА: Но без них магазина возле дома не будет.

А. ТРОИЦКИЙ: И свобода, связанные накрепко. И таких людей экономическая свобода должна всячески стимулировать и слава богу, и молодцы!

О. ЖУРАВЛЁВА: Во всяком случае Вы в какой-то момент почувствовали, что действительно тёмной ночью выйти, купить себе еды, ещё чего-нибудь. Вы получили хотя бы маленькое удовольствие?

А. ТРОИЦКИЙ: Вот это я почувствовал. То есть, я бы сказал, что я почувствовал две вещи. Если говорить о каких-то приятных ощущениях, первое – это то, что повсюду появились обменники валюты и я мог свои кровно заработанные серебряники менять на местные деревянные. И второе – это то, что если ещё году в 1990-1991 гг. магазины были совершенно пустыми, было там шаром покати, и чешуя, и кругом ни фига, то потом вдруг всё появилось. Какие-то там спирт «Рояль», канистрами! Какие-то импортные ветчины, колбасы, какие-то сыры, то есть, появились продукты. Причём, продукты появились такие, каких раньше в цековских распределителей не было.

И появились они в одночасье. Это волшебная история. Как это произошло, я не знаю. Но было здорово! Это был действительно очень мощный контраст. И наверное, спасибо большое покойнику Гайдару за это всё. С другой стороны я прекрасно понимаю, что 70%, а может быть и больше, населения на все эти датские паштеты и сервелаты могли только облизываться, поскольку стоили они достаточно много, а цены росли. Я помню, что ценники в магазинах менялись, если не каждый день, то по 2-3 раза за неделю.

О. ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Пока мы тут с Вами попытались кухонную экономику такую представить.

А. ТРОИЦКИЙ: Ну, со мной о другой экономике говорить невозможно.

О. ЖУРАВЛЁВА: Вы в данной ситуации глас народа, хотя и очень особенного народа. Тем не менее, бизнесмен из Санкт-Петербурга, тот самый, не понятый Вами человек, который что-то такое делает, хочет узнать Ваше мнение по поводу, например, спора Лужкова с Немцовым. Вот казалось бы! У Вас есть какое-то мнение по этому поводу?

А. ТРОИЦКИЙ: По этому поводу у меня есть мнение, причём, не менее пассионарное, чем у Вашего обычного визави Проханова Александра. Я читал брошюрку Бориса Немцова. Считаю, что все изложенные там факты абсолютно правдивы. Более того, подход к Лужкову там осуществлён в высшей степени деликатный, уважительный, все данные проверенные, никаких слухов нет. То есть, если бы писать бы книгу об экономической деятельности Лужкова всерьёз, то она должна была бы быть намного больше и содержать историй безумное количество.

То есть, за что там Лужков умудрился, естественно, у подвластного ему суда. Отсудить у Немцова один миллион рублей, я не понимаю. По-моему, там всё с юридической точки зрения…

О. ЖУРАВЛЁВА: Из шести положений пять оказались суду недостаточным поводом.

А. ТРОИЦКИЙ: Нет, это Мосгорсуд. Понятная история с Лужковым, что всё, что начинается у нас на Мосгор – суд и всё прочее, всё, что на Мосгор – это всё на самом деле суть лужковский задний дворик, т.е. всё ему подведомственно и подотчётно. И находится с ним в прекрасных отношениях. Так что было бы странно предположить, что Мосгор в данном случае суд, что-нибудь сделает против мэра Лужкова.

О. ЖУРАВЛЁВА: Ну, в какой-то степени сделал, не полностью удовлетворил иск.

А. ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что иск был подан таким образом, что полностью с какими-то миллионами его удовлетворить было бы и невозможно. На самом деле история с Лужковым мне представляется очень занятной. В свете того, что у нас постоянно сейчас говорится, причём, всё сильнее и сильнее, и громче, и громче, отчаянней и отчаянней, по поводу борьбы с коррупцией. То есть. Президент Медведев, премьер Путин, все, Мосгордума, сам Лужков, все говорят о борьбе с коррупцией.

Задаёмся простейшим вопросом. Найдётся ли среди 150 млн. россиян или даже среди 6 млрд. жителей планеты Земля хоть один человек, который допустит, что нет никакой связи между 5 млрд.-ным состоянием Елены Батуриной и мэрской позицией её законного супруга Юрия Лужкова. Я думаю, таких людей не будет. Кстати говоря, в книге про Немцова очень точно сказано, что по всем нашим законам совместно нажитое добро делится на супругов пополам. То есть, неправильно говорить о 5 млрд. Батуриной, правильно говорить о 2,5 млрд. Батуриной и 2,5 млрд. её скромного мужа Юры Лужкова.

И как это называется, как не коррупция? То есть, имеются какие-то разновидности коррупции, местничество, семейственность. Это называется семейственность. Нормальное советское слово – семейственность. Один из самых ярких примеров этой самой коррупции.

О. ЖУРАВЛЁВА: Может это и есть наша русская позиция, наш русский менталитет. Вы же говорили, что Гайдар что-то с нашим менталитетом не понял. Может Лужков понял?

А. ТРОИЦКИЙ: если мы договорились о том, что у нас так и должно быть, так и надо, то надо прекратить всякие выступления против коррупции, сказать, что коррупция – это наше всё. На этом наша страна стояла, стоит и стоять будет, руки прочь от коррупции. Что это исконно русское.

О. ЖУРАВЛЁВА: Главное – признаться в этом.

А. ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что этого не произойдёт. Понятно, что это было бы неправильно. Это было бы просто неправильно, что мы видим, как от коррупции конкретной гибнут люди в жутких муках. То, что произошло в этой «Хромой лошади» в Перми, это на 100% следствие коррупции. А чего ещё! Только коррупции. И таких жертв этой коррупции, уже не экономических, а просто физических, то есть, мертвецов, инвалидов и всего такого прочего, максимально неаппетитного, их в нашей стране миллионы!

О. ЖУРАВЛЁВА: Я прошу прощения. Артемий, мы должны продолжить обязательно. Вы заговорили о Перми, мы наверняка к этому вернёмся. Программа «Особое мнение» удаляется на небольшой перерыв, никуда не уходите.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях Артемий Троицкий, мы продолжаем. Вы заговорили о том, что по-вашему в пожаре в Перми и в первую очередь, в клубе, виновата коррупция. Коррупция – это главная причина того, что там произошло.

А. ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что коррупция – это главная причина вообще по большей части отвратных вещей, которые у нас происходят. Если вспомнить даже Буддёновск или Беслан, то естественно, в этом виноваты террористы. Точно так же в этом виноваты и менты ГАИшники, которые этих террористов, естественно, за взятки, пропустили через все кордоны с автоматами и пулемётами. Это тоже дело о коррупции. И скажем, сейчас идут все эти проверки в ночных клубах. Я был бы обеими руками за, чтобы все эти проверки были.

И чтобы повсюду были разобраны завалы и устроены всякие запасные выходы и прочее, прочее. Другое дело, что я прекрасно понимаю, что скорее всего все эти проверки означают только одно, что просто сумма взяток возрастёт на порядок за всё то же самое, что тут говорить! У меня жена работает в одном рекламной издательстве. К ним пришли люди и сказали: «Давайте выпускать журнал антикоррупционного комитета под названием «Антикоррупционер» за откаты». То есть, это абсолютно уже такая история…

О. ЖУРАВЛЁВА: За взятку с вами я борюсь с коррупцией.

А. ТРОИЦКИЙ: Это нарочно не придумаешь! Это абсолютно реальная история. Обычно в этом случае говорят, что коррупция – это вообще такая гидра о ста головах, что её победить невозможно.

О. ЖУРАВЛЁВА: Ну, на самом деле из разных стран приходят новости, там кого-то расстреляли за коррупцию, кого-то просто поймали за руку.

А. ТРОИЦКИЙ: Понятно. Я могу привести один пример. Я только что вернулся из Грузии. Вернулся я только что из Грузии, где не был примерно три года. Надо сказать, что я не являюсь поклонником Михаила Саакашвили, и считаю, что то, что он сделал в своё время в Южной Осетии, это было абсолютно преступно. При том, что естественно, всю эту преступную ответственность надо было бы поделить между несколькими сторонами.

Но Саакашвили в данном случае проявил себя самым гнусным образом. Но что я обнаружил внутри нынешних границ этой самой Грузии. Я обнаружил то, что там Михаил Саакашвили и какие-то его члены команды, что они там практически искоренили коррупцию. Надо сказать, что это утверждение, оно для всех людей, которые знают Грузию, должно звучать абсолютно фантастично, потому что по уровню коррупции и при советской власти, и при Шеварднадзе, Грузия была впереди планеты всей.

То есть, Россия на фоне Грузии выглядела, как Финляндия на фоне России. И, тем не менее, достаточно было проявить волю. И определённую силу, и знать, как это делать. И я могу сказать абсолютно точно. Это проверенные сведения. Гаишники в Грузии не берут взяток. Менты в Грузии…

О. ЖУРАВЛЁВА: А у них гаишники ещё есть?

А. ТРОИЦКИЙ: есть. Там есть дорожная полиция. Они не берут взяток категорически. Менты там людей не избивают, не шантажируют, налоговые службы бизнесменов не… как там Путин сказал? …не кошмарят. И прочее, прочее. Я уверен, что там какая-то коррупция есть. Скорее всего, на высоком уровне, уже на уровне высшей власти. Я думаю, что там есть какие-то откаты и какая-то коррупция. И всё такое прочее. Но на бытовом уровне, на уровне, который доступен мне, простому гражданину, в Грузии коррупции не осталось. И это подтвердили мне все люди, с которыми я там разговаривал.

Я там разговаривал с представителями тех слоёв населения, которые всегда и традиционно власти ненавидят. То есть, это подпольные музыканты, художники, журналисты.

О. ЖУРАВЛЁВА: А там они подпольные?

А. ТРОИЦКИЙ: Альтернативные. Это журналисты, таксисты. То есть, ещё при Шеварднадзе я слышал от них такое! То есть, на 10 слов 9 матерных. Сейчас, при том, что многие из них Саакашвили по тем или иным причинам не любят, но все признают, что в Грузии не стало коррупции. И очень может быть, что это было сделано, как у нас любят говорить, по указке Вашингтонского обкома. Но мне плевать, по указке какого обкома это было сделано, поскольку в любом случае искоренение коррупции – это огромное благо для любой страны и для всех людей этой самой страны.

Соответственно, я так думаю, что можно было бы нам этот опыт перенять с обкомами или без.

Дело в том, что этот опыт показывает, что с коррупцией, в самой её запущенной форме, справиться можно. Это можно сделать. Но для этого должна быть воля. И для этого не должно быть таких брёвен в глазу, как, скажем, семья Юрия Лужкова, которая прекрасно себе живёт и процветает на фоне всех этих хоров о борьбе с коррупцией. Пока это есть, естественно, всю борьбу с коррупцией у нас будут воспринимать, как чистую медведевскую маниловщину, детский лепет. Мы это слышали много раз.

О. ЖУРАВЛЁВА: По этому поводу в связи с Медведевым, от доктора Ливси такая реплика: «Говорят, что настоящее искусство, как таковое, не имеет практической цели и не решает практических задач. Как Вы думаете, блог Медведева или 4-часовой бенефис Путина – это настоящее искусство?»

А. ТРОИЦКИЙ: Ну, во-первых, я не согласен с изначальным утверждением. Я считаю, что настоящее искусство может иметь и смысл, и цели и решать задачи. Даже самое, что ни на есть, чистое искусство. Что касается выступлений глав нашего двуглавого государства, то если сравнивать это с искусством, то я скорее склонен делить искусство не на настоящее и не настоящее, тут уже это дело вкуса, а на талантливое и бездарное. В данном случае особых проблесков таланта я не заметил.

О. ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Спасибо и на этом. Единственный вопрос, который мы, наверное, уже не успеваем задать, но очень просят Вас вспомнить Турчинского. Пишет Вадим: «Вы были знакомы с Турчинским?»

А. ТРОИЦКИЙ: С Турчинским мы были знакомы лучше, чем с Гайдаром, это уж точно. Во всяком случае, я участвовал в нескольких съёмках вместе с Володей Турчинским. Интересно, я совсем недавно, перед эфиром, зашёл на главную страницу «Эхо Москвы», и там кликов на новость о смерти Турчинского было около 30 тысяч, а смерти Гайдара – около 23 тысяч. Я уж даже не знаю, о чём это говорит, но во всяком случае, может быть это довольно интересные цифры. Володя Турчинский был очень весёлым парнем.

По-моему, он был очень похож в жизни на тот типаж, который он представлял на телевидении, особенно в программах, какие-то там были комедийные программки. У него было отличное чувство юмора. Он был большой шутник. Тёплый такой, уютный мужчина. Наверное, он как-то перезанимался своим культуризмом, т.е. в молодости, по всей видимости, это всё и полезно, а на пятом десятке, даже в конце этого пятого десятка, может и не стоило ему особо насиловать свой организм.

Но в любом случае и Турчинского жалко, у него было двое детей, и Гайдара жалко, у него было четверо детей. Лучше бы они жили и здравствовали.

О. ЖУРАВЛЁВА: Спасибо большое. Артемий Троицкий был сегодня в программе «Особое мнение». Всего хорошего!

Комментарии