Пакт Молотова-Риббентропа противоречил интересам России (3)

В мире | 18 августа 2009 года, 10:08

О. ЖУРАВЛЕВА – Леонид, как часто случается, когда гость любит какую-то особенную тему, обычно к его приходу в студию появляется подходящая для него тема. Специально для вас. У СССР в 1939 году не было альтернативы пакту с Германией. Архивы СВР. Такой заголовок. СВР сообщает, что материалы, добытые разведкой в 1935-45 годах, освещают истинные намерения государственных деятелей ведущих стран Европы. Конфиденциальные записки внешнеполитических ведомств ведущих мировых держав, вошедшие в сборник, позволяли политическому руководству СССР иметь абсолютно точное представление о подходах лидеров европейских стран и США к военно-стратегическим изменениям в предвоенной Европе. Поэтому единственной доступной мерой самообороны для Советского Союза стало заключение договора с Германией о ненападении 23 августа 1939 года. Ну все, наконец мы решили этот вопрос, кто был прав, кто не прав и единственное место, на ком всегда все спотыкались - пакт Молотова-Риббентропа теперь объяснен. Это единственно возможный был выход.

Л. МЛЕЧИН - Во-первых, очень хорошо, что будет издан некий сборник документов. Что они что-то рассекретили, это, между прочим, доказывает, что очень многое другое могло быть рассекречено, у нас часто говорят, что нельзя, там такая секретная информация. Оказывается можно, когда нужно. Так что факт отрадный. Второй факт, когда СВР берет на себя функции академии наук и сразу выносит исторический вердикт. Это значительно хуже. Я не слышу, чтобы в задачи службы внешней разведки, определенные законом, входила оценка исторических событий. Думаю, что они вышли за пределы своих полномочий. И третье, самое серьезное и печальное то, что, судя по пресс-релизу СВР официальная точка зрения, это федеральная служба, значит, она выражает официальную точку зрения, совершенно отбросив десятилетия работы отечественных историков, отбросив многие десятилетия работы мировых историков, возвращается к той трактовке событий, которая существовала в 1948 году.

О. ЖУРАВЛЕВА – Может она правильная?

Л. МЛЕЧИН - Давайте с вами разберем. Потому что это нужно подробно разобрать хотя бы один раз. В 1948 году после того как на Западе были опубликованы найденные в нацистских архивах секретные протоколы приложения в советско-германским договоренностям 1939 года о разделе сфер влияния и так далее, империалистические документы, они были опубликованы на Западе. В Москве сообщили, что это полная фальсификация. И была создана большая историческая, называлась – фальсификации истории. И там вся эта концепция, которая сегодня воспроизводится практически дословно, такое ощущение, что даже не хотят потрудиться какие-то слова новые, она такова, что западные политики в 30-е годы делали все, чтобы направить агрессию нацистской Германии против Советского Союза, который пытался создать антигитлеровскую коалицию, но не смог. И перед угрозой войны нападения нацистской Германии в 1939 году вынужден был подписать с Германией пакт, который отложил начало войны на два года, отодвинул границы Советского Союза на Запад, позволил лучше подготовиться и встретить его 22 июня уже в новом качестве. Давайте мы эту основную концепцию разберем. Западные державы мечтали столкнуть нацистскую Германию и Советский Союз, нет никакого сомнения. Точно так же как Сталин мечтал столкнуть нацистскую Германию и западные державы, о чем говорил и что запечатлено и в документах, и высказываниях и у Димитрова, и в переписке Сталина со своими коллегами, когда в Сочи был, он писал письма, и в них это все есть. Конечно, все мечтали, что кто-то другой будет между собой воевать, а я буду с горки смотреть, как они друг друга убивают. Это правда. Конечно, хотели. Тем более что для западных держав сталинский Советский Союз мало, чем отличался от нацистской Германии. Может быть, даже отличался в худшую сторону. Поскольку о концлагерях еще не так много было известно, а об советских лагерях, о процессах, об уничтожении крестьянства под видом борьбы за коллективизацию это было достаточно широко известно. И по степени мерзости я думаю, для них сталинский режим был даже больше. Поэтому они нисколько не возражали, что два режима между собой столкнулись. Теперь давайте посмотрим, что происходило в 1939 году. Гитлер хотел расчленить Польшу. И твердо собирался это сделать. Зачем он обратился с просьбой заключить с Советским Союзом. Потому что военные возможности Германии в 1939 году в августе и сентябре позволяли им провести только небольшую ограниченную войну с Польшей. Ни на какую другую войну у него возможностей не было. Все документы, архивы Третьего Рейха открыты. Никогда он не говорил о том, что в 1939 году он намерен напасть на Советский Союз. Он всегда собирался уничтожить Россию, это правда. Но это были общие слова. А конкретные планы все запечатлены в документах.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть получается, что этот договор, пакт был удобен в этой ситуации Гитлеру.

Л. МЛЕЧИН - Обеим сторонам. Но ему он был нужен позарез. Потому что он понимал, что когда он нанесет удар по Польше, у него в тылу будет враждебная Франция. Если Советский Союз выступит на стороне Польши, то что будет. Военные возможности вермахта были рассчитаны только на небольшую войну с Польшей. Я объясню на простых примерах. Война с Польшей продолжалась примерно три недели. После этого вермахт остался без снарядов и мин. Восстановление этого запаса для следующей войны заняло 7 месяцев. Поэтому военная кампания на Западе была отложена до мая 1940 года. То есть он потерял значительную часть авиации, выяснилось, что бронетанковая техника очень не хороша, и достаточно плохо подготовлен вермахт. То есть если бы Красная Армия ударила по вермахту осенью 1939 года, эта война закончилась бы полным разгромом Германии, с очень небольшими жертвами для Советского Союза. Давайте сформулируем это так. В 1939 году Красная Армия превосходила по своей мощи нацистскую Германию. Я хотел бы это зафиксировать. Поэтому в 1939 году Гитлер при всем своем авантюризме, безумии не собирался нападать на Советский Союз. Ему поэтому и нужен был такой благожелательный нейтралитет Советского Союза. Чтобы он мог разделаться с Польшей. Причем он знал, что с Польшей надо разделаться быстро, потому что в тылу враждебная Франция. Войны на два фронта Германия бы тогда не выдержала. Таким образом пакт Молотова-Риббентропа вовсе не спас Советский Союз от войны. Она была бы со стороны Германии в тот момент невозможна, немыслима и немцы не собирались нападать. Что произошло. Война отложилась, за эти почти два года с августа 1939 по июнь 1941 Германия уничтожила всех остальных своих врагов на континенте кроме Англии, но она не располагала сколько-нибудь значимой сухопутной армией. Избавилась от всех врагов в тылу. Нажила боевой опыт. Нарастила военную технику. Призвала еще несколько миллионов человек в свои ряды. И в июне 1941 обрушилась на Советский Союз значительно большей мощью, чем осенью 1939 года. И сталинская армия тогда (это чудовищно) была в 1941 году уничтожена практически полностью. У нас была армия в 5,5 миллионов человек, к декабрю от нее ничего не осталось. Таким образом, как можно говорить, что сталинское решение тогда о договоре, нейтралитетом это не назовешь с учетом того, что 17-го сентября советские войска ударили в сражавшуюся с нацистами Польшу с тыла. Этот сталинский договор был полностью противоречащим национальным интересам России. Сталин своими руками уничтожил тот буфер, который существовал между Советским Союзом и Германией – Польшу. Участвуя в ее расчленении, он создал нам, он потом умер в 1953 году, а плохое отношение поляков на нас распространилось. Создал нам врага в лице поляков. И не только не обеспечил безопасность государства, а наоборот, дал возможность Гитлеру, уничтожая врагов по одному, потом обрушиться на Советский Союз.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вы мне тогда скажите, Сталин неэффективный менеджер? И плохой военный стратег.

Л. МЛЕЧИН - Он плохой военный стратег, он ничего не понимал в военном деле. Он не служил никогда в вооруженных силах. Он не имел никакого образования. Он самоучка. Он человек с хорошей памятью и достаточно неглупый, он, конечно, кое-что понял, потом по ходу Отечественной войны, я сейчас опираюсь на слова Василевского, особенно Жукова. Он конечно, к концу войны стал значительно больше разбираться в военных делах, потому что он занимался ими с утра до вечера, если первые месяцы или годы его указания, его приказы шли во вред Красной Армии, то потом он стал больше прислушиваться к руководству Генштаба и это пошло на пользу. Он оказался очень слабым политиком в оценке того, что происходит на мировой арене. Это правда. Он совсем плохо понимал, он не знал иностранных языков. Он не был за границей кроме одного раза, когда поехал на съезд в Лондоне. Он опирался только на донесения разведки и наших дипломатов. И плохо понимал, Гитлер был уже у власти, он говорил: ну вот видите, в Европе формируется две коалиции, с одной стороны это Германия, Англия, а с другой стороны Франция и Италия. Ну как же так? Коалиция была совсем другая. Англия и Франция против нацистской Германии и фашистской Италии. Ну как это можно было не видеть. И конечно, с договором от 1939, два собственно было договора, дважды приезжал Риббентроп, он совершил чудовищную ошибку. Единственное, что можно сказать в оправдание, что все европейские политики в 30-е годы по разным причинам совершали чудовищные ошибки, которые очень дорого обошлись их странам. Это правда. Но ссылки на других политиков как-то не приукрашивают того, что, знаете, Петров получил двойку, когда твой сын приносит двойку, как-то не легче.

О. ЖУРАВЛЕВА – Финал этого сообщения: рассекреченные документы из архива Службы внешней разведки России существенно расширят представления читателей о восприятии на Западе прибалтийской темы в контексте реальной военно-политической ситуации тридцатых-сороковых годов прошлого века, - говорится в сообщении. Это ответ на вопрос: зачем СВР сейчас выступает с этим сообщением? Наши граждане вообще будут читать какие-то рассекреченные документы и менять свое представление о чем-то или они ограничатся сообщением СВР? Л. МЛЕЧИН - Многие читают, а многие ничего не меняют. Как усвоили в школе, или в институте эту сталинскую схему 1948 года так с ней и живут. Причем не то граждане, а более серьезные люди. Меня вот что интересует. Наш премьер-министр поедет к 1 сентября в Польшу, чтобы участвовать в траурных мероприятиях, связанных с началом Второй мировой войны. На фоне такого подхода российских государственных учреждений, что он там в Польше тогда скажет. Если логика такая…

О. ЖУРАВЛЕВА – Туда приедет Ангела Меркель.

Л. МЛЕЧИН - Да, там будут произноситься печальные слова. И что же он скажет. Он может быть процитирует Молотова на съезде Верховного совета, который сказал, что под ударами немецкой армии, а затем и Красной армии, развалился ублюдок Версальской системы - панская Польша. Он что повторит эти слова? Он скажет, как хорошо, что мы вместе с немцами уничтожили Польшу как государство. В Большой советской энциклопедии в географических атласах Польши не было на карте. Говорили, что Польша это этнографическое понятие. Выпустили карту, не было Варшавы, был Краков, потому что там была столица генерал-губернаторства, оккупированная Германией. Он что будет эти формулы повторять? Наверное, нет. Я предполагаю, что разговор будет, ну что все политики совершили тогда ошибки, пакт Молотова-Риббентропа стал продолжением Мюнхена. Но есть разница. Да, на мюнхенской конференции в 1938 году западные державы не пожелали вступиться за Чехословакию, пришли к выводу, что территория Судетской области, населенная немцами, должна принадлежать Германии. Посчитали, что это принцип самоопределения нации. Но Англия и Франция не отрезали себе по куску от Чехословакии. В этом есть разница. А Советский Союз 17 сентября, вот Польша сражается против немцев, против нацистов. Сражается хорошо. Мужественно. Поляки воевали до последнего. В этот момент им наносится удар в спину. Если кто-нибудь скажет, что это было что-то другое, я прошу прощения, я с этим не соглашусь. Я месяц назад стоял в Бресте, в Брестской крепости, между прочим, тогда сражалась с немцами, мало кто знает. Что в 1939 году немцы уже брали Брестскую крепость. Тогда ее защищали польские солдаты. А потом в Бресте я стоял на том месте, где комбриг Кривошеин и генерал Гудериан вместе принимали парад. Там площадь осталась. Брусчатка, по которой они шли. Дом, где находился штаб Гудериана. Это рядом, там сейчас находится управление Госбезопасности. И это печальные страницы нашей истории. И если мы сейчас, я имею в виду наши руководящие органы, вновь возвращаются к этой позорной схеме и начинают отстаивать правоту этого чудовищного сталинского решения, которое не только было ударом для поляков, но привело к катастрофе собственную страну, то, что же это за патриоты. Как же так можно так плохо относиться к собственной стране. Этим сталинским решением человек обрек на гибель миллионы советских людей. Миллионы. Как так можно. Я просто этого не понимаю. По-человечески не понимаю.

О. ЖУРАВЛЕВА – Пишет нам драйвер из Киева: Совпадение? Август 1939 года. Риббентроп и Молотов встречаются, подписывают договор о сотрудничестве и осуждают демократический Запад. Август 2009 года. Медведев и Меркель встречаются, подписывают договор о сотрудничестве, осуждают фашизм. Такие странные картины видятся нашим слушателям. Есть еще одна интересная история. С внешней политикой безо всякой истории, казалось бы, но вы не успели услышать, как отреагирует Дмитрий Медведев на ваши слова о том, что не надо посылать этого посла на Украину. Он действительно не послал на Украину посла. Но он послал послание. Наш слушатель из Казани пишет: насчет Украины - это уже ни в какие ворота. Если лидер одной страны обращается к лидеру другой независимой страны через Интернет, то в следующий раз он ему напишет СМС или отправит письмо голубиной почтой. Но речь идет о том, что опять отношения между двумя странами выходят на новый виток. Как пишет бездельник из Канады: Медведев пошлёпал Ющенко, в ответ получил предметную затрещину. Ровно сегодня появилась нота, уже официальные упреки в адрес России, что загрязняется Черноморским флотом все, что только можно. И, в общем, опять сейчас будет обмен уже не голубиной почтой, не sms, а чем-то серьезным.

Л. МЛЕЧИН - Да, я обратил внимание, что на совместной пресс-конференции с Ангелой Меркель, когда Медведева спросили относительно украинских дел, он сказал, если я правильно запомнил, что не буду ничего добавлять, а то получится еще жестче, но при нынешнем украинском руководстве никакое развитие отношений невозможно. Я даже, честно говоря, не могу вспомнить какие-то исторические аналоги. Ищешь в истории какие-то примеры, они помогают, всегдашняя формула такова дипломатическая, что выбор руководителя страны дело собственного народа, а мы будем иметь дело с любым руководством, которое народ выберет. Но уже второй раз сначала с президентом Грузии, а теперь с президентом Украины он избран, и срок его не закончился, Россия отказывается фактически иметь дело. Я не могу вспомнить, может быть, какие-то есть историки дипломатии, у них память получше, я не помню. Так никогда не делается, потому что есть такое понятие - межгосударственные отношения. Тебе этот президент не нравится, попался бы он тебе в темном переулке, ну придушил. Но он идет тебе навстречу, ты ему улыбаешься и говоришь: как дела, господин президент, рад вас видеть. И если нет таких отношений, в соблюдении некого этикета, таких правил, выработанных веками, то нет отношений.

О. ЖУРАВЛЕВА – Леонид, простите, ведь речь шла о чем. Медведев говорил о том, что на Украине проводится антироссийская политика. Он болел душой и говорил о том, что к народу он не имеет никаких претензий, никаких вопросов. Мы готовы дружить с украинским народом, но вот антироссийская политика нас не устраивает. Мы хотим поставить на вид и заявить протест. Это справедливо в общем, если это так.

Л. МЛЕЧИН - Но политика разных государств бывает разной. Бывает она очень неприятной. Бывает даже враждебной. Но пока ты сохраняешь дипломатические отношения, ты сохраняешь и некие каналы в попытке решения этих проблем. Не выходишь за рамки и не говоришь, что этого президента надо повесить. Кроме тех случаев…

О. ЖУРАВЛЕВА – Когда его надо повесить.

Л. МЛЕЧИН - Когда с Гитлером воевали, тогда действительно было ясно, что с Гитлером мы дело иметь не будем, попадется, - будем его судить. А пока дипломатические отношения, ты признаешь государство, признаешь правительство, надо поддерживать какие-то отношения. Можешь его не любить, как угодно. А таким образом ты пересекаешь все каналы, ты лишаешься возможности о чем бы то ни было вообще договариваться. Вообще решать хоть какие-то проблемы. Мелкие, сложные. Это означает, вот когда это переходит такую стадию, что это практически такая идеологическая война. Холодная война, хотя ее даже холодной не назовешь, уж больно громкие эти раскаты. Эта война волей-неволей захватывает все более широкие круги. Шаг за шагом ты с одной стороны делаешь, тебе делают шаг навстречу немедленно, и уже тотальная конфронтация. И она естественна. Ведь если бы Медведев вызвал Ющенко в чисто поле и они там, на мечах или на копьях схватились, можно было сказать, что к народу это не имеет отношения.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это наше личное.

Л. МЛЕЧИН - Да, так в средневековье делали, и в этом было какое-то благородство.

О. ЖУРАВЛЕВА – Абсолютно то же самое пишет нам пенсионер из Санкт-Петербурга: так как Медведев любит Украину, но очень не любит Ющенко, вызвал бы его на дуэль и там, у барьера лично разобрался с недругом.

Л. МЛЕЧИН - Это было бы, по крайней мере, логично, можно было сказать, что к государству это не имеет отношения. А на самом деле государственная машина против государственной машины, идеологический аппарат против идеологического аппарата и фактически вовлечена уже вся страна. По последнему опросу общественного мнения, Левада-центр, к Украине относятся хуже, чем к США. Так не может быть. Это означает, что пресс этих межгосударственных отношений работы нашего идеологического аппарата воздействует на нашу страну и наши люди начинают ненавидеть Украину и украинцев, что даже невозможно выговорить, потому что в какой-то степени мы единое целое.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но какой выход может быть? Вот уйдет Ющенко и все станет хорошо?

Л. МЛЕЧИН - Все хорошо уже не станет, потому что дело в том, что на Украине это воспринято не как личный выпад. Претензии там не только к господину Ющенко, там претензии, которые предъявляются российским руководством, адресованы значительному числу украинцев. Довольно значительное число украинцев желают вступить в НАТО, значительное число украинцев придерживаются другой точки зрения на события Второй мировой войны, относящейся к территории Украины и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА – Так значит, есть антироссийские настроения. Прав Медведев.

Л. МЛЕЧИН - Нет, это неправильно. Память татар о взятии Казани отличается от памяти русских. Но это же не значит, что мы с татарами находимся во враждебных отношениях.

О. ЖУРАВЛЕВА – Здесь все поправимо, как вы понимаете.

Л. МЛЕЧИН - Было бы желание.

О. ЖУРАВЛЕВА – Есть варианты. Леонид, мы в такую тему залезли, из которой так просто не выйдешь. Потому что Украина это и частный случай и общая тенденция.

Л. МЛЕЧИН - Самое важное для нас государство. Более важное, чем США.

О. ЖУРАВЛЕВА – А Белоруссия?

Л. МЛЕЧИН - Нет, Украина для нас более важное государство. Потому что Украина значительно больше, это огромное государство. И у нас с ним серьезные проблемы. У нас с Белоруссией проблемы очень небольшие. Они очень конъюнктурные и легко решаемые.

О. ЖУРАВЛЕВА – А Грузия просто слишком маленькая?

Л. МЛЕЧИН - Да, Грузия небольшое государство. Украина и Россия даже смешно говорить, до какой степени мы связаны. Мы как единое целое в определенном смысле. С учетом, какое количество украинцев живет в России, какое количество русских живет на Украине. Конечно мы в определенном смысле одно целое. И когда одна половина, сиамский близнец и одна половинка бьет другую, то приходится плохо обеим. Организм один по существу. Все, что происходит, просто меня пугает до невероятности. Люди не понимают, что от этого всего остаются шрамы. Это так кажется, что что-то там с Ющенко. Ну не нравится Ющенко, нам Буш очень не нравился. Последние месяцы президентство Буша…

О. ЖУРАВЛЕВА – И не только нам.

Л. МЛЕЧИН - Уровень отношений у нас снизился, никаких серьезных мы дел с ним не делали. Но не отправляли же ему послания такие. Нет. Тихо сидели, ждали, пока появится новый президент. Не нравится Ющенко, ну хорошо, давайте подождем. Выборы скоро. В январе. Через несколько месяцев будем с новым президентом разговаривать, если так не по душе. А когда бросается такая перчатка, то она воспринимается там как перчатка, брошенная государству, государственному аппарату, чиновничьему аппарату. Там такие же люди сидят советские. Что там другие люди что ли. Они точно также все это воспринимают. И это шрамы очень серьезные.

О. ЖУРАВЛЕВА – Бухгалтер, Украина, Руслан с Киева, как написано: уважаемый Леонид Михайлович, видите ли вы прямую связь между бойней на русском Кавказе и гиперактивной внешней политикой как средством отвлечения масс от реальных проблем?

Л. МЛЕЧИН - Да нет. Это очень примитивное мне кажется толкование. Думаю, что российское руководство действительно считает себя вправе так беседовать с руководителями бывших республик Советского Союза. Просто органически не принимает, когда они проводят политику, которая Москве не нравится. И не в силах примириться с этим. И дают волю своим эмоциям. И это разделяется большей частью нашего народа.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну правильно, нужно же отстаивать свои интересы. Нас обижают, притесняют, не уважают, не берут в компанию.

Л. МЛЕЧИН - Ну смешно, когда говорят, что Украина нас обижает. Это нелепо. Ну как половинка, один сиамский близнец обижает другого. Ну это нелепый разговор. Украина естественно, как любое новое государство самоутверждается на политической арене за счет отталкивания от России. Но это надо понять, это через какое-то время пройдет. Естественно, там формируется свой взгляд на историю. И это тоже нормально. Украина центрична, у нас российско-центричный взгляд на историю. У них украино-центричный. Это правда. А в Киргизии – киргизо-центричный. Но с этим надо примириться. Ничего страшного. Есть вещи, в которых у нас есть проблемы, мы никогда не сойдемся в оценке деятельности Бандеры и так далее. У меня есть знакомые украинские историки, они оценивают его как вождя национально-освободительного…

О. ЖУРАВЛЕВА – Но с этим можно жить в мире тем не менее.

Л. МЛЕЧИН - Можно, конечно. У нас есть проблемы с базированием Черноморского флота. Все эти проблемы можно решать нормальным путем. Но только для этого надо примириться с тем, что есть Украина как самостоятельное государство. Со своей политикой. Она будет проводить свою политику. Мы не заставим ее проводить нашу политику.

О. ЖУРАВЛЕВА – Есть еще в том же вопросе одна фраза по поводу бойни на русском Кавказе, что вообще происходит. Что заново какая-то спираль закрутилась, уже пошли предложения о том, не ввести ли в Ингушетии режим контртеррористической операции, знакомый нам по Чечне. Страшные теракты, кошмарные заявления, удивительные интервью.

Л. МЛЕЧИН - Для меня как человека, много читавшего о терроризме на Ближнем Востоке, самый показательный, пугающий факт это широкое использование камикадзе.

О. ЖУРАВЛЕВА – В данном случае тоже говорят о смертнике.

Л. МЛЕЧИН - Это самое страшное. Со смертниками очень трудно бороться. Из этого акта два следствия совершенно очевидные. Первое – что все здания, имеющие государственное значение, все здания правоохранительных органов теперь на всей этой территории нужно обносить специальными заграждениями, чтобы исключить возможность таких терактов. Такие надолбы, которые надо выносить подальше. Чтобы взрыв не повредил здание. Это огромная работа, которую сейчас предстоит там сделать. Когда эта работа будет сделана, эти здания удастся обезопасить, такие взрывы будут перенесены в места, не хочу быть Кассандрой, упаси Господь. Я говорю об опыте Ближнего Востока, такие взрывы террористы переносят в места скопления людей. Автобусы, крупные торговые центры.

О. ЖУРАВЛЕВА – Там начали вообще с первого лица, у которого был недостаточно хорошо защищенный автомобиль.

Л. МЛЕЧИН - Это означает, что нужно значительное число людей, охранников, которых надо учить распознавать этих людей. Их можно распознавать, как показывает ближневосточный опыт достаточное число. Нужно учить охранников, нужно учить правоохранительные системы бороться с этим. И второй вывод: это означает, что там существует хорошо законспирированное, хорошо организованное, очень профессиональное подполье. Потому что камикадзе это не значит сидит человек дома, пойду я взорву, берет взрывчатку, рассовывает по карманам, и идет, взрывает. Это группа, в которой есть люди, которые могут раздобыть автомобиль, номера, фальшивые документы. Взрывчатку и надежные взрыватели. Люди, которые определяют, что взрывать и когда. Очень точно подогнали к утреннему смотру, когда все выстроились, и поэтому погибло так много. И, наконец, люди, которые работают с будущими камикадзе.

О. ЖУРАВЛЕВА – Идеологи.

Л. МЛЕЧИН - Воспитатели. Люди не рождаются готовыми убить себя за веру. Их надо найти. Их найти вычленить из толпы. В них нужно культивировать эти чувства. Для этого надо быть очень авторитетным для них. Нужно что-то, как правило, обещать семье. Надо быть таким авторитетным, чтобы человек поверил. Знаете, на улице сказать: пойди, взорви тот дом, я о твоей семье позабочусь. А как он вам поверит? Значит это очень авторитетные…

О. ЖУРАВЛЕВА – В чем причина, что сейчас это расползлось, то что мы обычно слышали о Чечне, все это принимает такие формы во всех окрестных республиках?

Л. МЛЕЧИН - Дело в том, что то, что произошло в Чечне, когда пригасили сопротивление, это не значит, что его уничтожили. Оно как на Ближнем Востоке было, приобрело более жесткий характер. Оно исламизировалось. То есть если раньше это были сепаратисты или бандиты, то теперь на все это легла очень серьезная религиозная окраска. Она дает возможность мобилизовать людей под религиозными знаменами. Это значительно опаснее, бороться с этим значительно сложнее. Это более жесткая структура, более замкнутая. Агентурная работа там как правило почти невозможна. Если говорить о наших органах безопасности, то у нас за все годы, хотя у нас бог знает сколько времени уже прошло, наши органы госбезопасности на это не сориентированы. Они как были, так и остались по-советски ориентированы на политический контроль над обществом, и функции политической полиции они в основном исполняют.

О. ЖУРАВЛЕВА – Сейчас на Кавказе какой-нибудь контроль есть у федеральной власти?

Л. МЛЕЧИН - Минимальный. Над Чечней минимальный, судя по тому, что говорят чекисты уже многие годы. Они страшно недовольны, что их отстранили от возможности влиять на события в Чечне. Там все отдано на откуп удельному князю. В Ингушетии ситуация немножко другая. Но дело не в том, сидят ли там наши начальники, а вопрос в том, существует ли такая высокопрофессиональная служба, которая способна вести борьбу с подпольем террористическим на этом современном уровне. Мы столько потратили сил на рассказы о концлагерях, в которых держат американцы пойманных террористов. Ушло все в возмущение американцами. Лучше бы познакомились с их опытом. С израильским опытом. И поняли, что создание службы по борьбе с таким терроризмом это многие годы, это нужно людей подбирать, их нужно освобождать от других обязанностей.

О. ЖУРАВЛЕВА – Они этого не делают, потому что не хотят или не умеют?

Л. МЛЕЧИН - Система не позволяет. Система по-прежнему ориентирована на другое. На политический контроль. Сама система. Они, может быть, и хотели бы, а как систему изменить. Ну как машина едет, колесо у нее свинти, она же упадет. Они же не хотят, чтобы система рухнула. В системе все части между собой связаны. Если взять госбезопасность и вдруг переделать под другое, а как система будет работать.

О. ЖУРАВЛЕВА – Тяжело. Мы как-то с вами вышли уже в открытый космос. Петрович пишет: как вы думаете, они оба: Путин и Медведев - неумные, или один умный, но боится другого, неумного, но сильного? Такие конструкции уже выстраиваются в голове у людей.

Л. МЛЕЧИН - Дело в том, что думать, что решения таких проблем по силам одному человеку, это нелепо. Бессмысленно. Умный или неумный даже не имеет никакого значения. Вопрос о создании систем, органов, организаций, структур, способных бороться…

О. ЖУРАВЛЕВА – Но для этого нужна та самая политическая воля.

Л. МЛЕЧИН - Для этого нужно изменение той политической системы, которая у нас существует. Она сегодня блокирует возможность гибко реагировать на вызовы, которые стоят перед Россией.

О. ЖУРАВЛЕВА – Все опять сводится к тому, что выборы, демократия нас спасет.

Л. МЛЕЧИН - Нет, я так даже не буду говорить. Вопрос стоит так, что люди должны осознать, что то, как мы развиваемся десятилетиями, это тупиковый путь для России. Мы не можем решить проблемы, с которыми мы сталкиваемся. Я провел всю неделю в Ярославле. Скажу два слова. Мы снимали там исторические сюжеты. Ярославль очень хорош для исторических съемок. Люди живут так, как они жили сто лет назад. В тех же самых разрушенных зданиях. А разве это Россия 21 века? Это горе.

О. ЖУРАВЛЕВА – На этом мы заканчиваем программу «Особое мнение». Это был Леонид Млечин. Всем спасибо, всего доброго.

Комментарии 3
sfinkss8 лет назад
To Ivan
Vanja,jesli bi ne PAKT,2 mirovaja vobse NEBILO
ivan8 лет назад
Выходит Сталин глупее Млечина, был хуже информирован своими спецслужбами, чем хорошо начитанный Млечин? Запад вовсю подталкивал Гитлера на восток, не собираясь заключать с СССР какие-либо "защитные" союзы. Польша всегда рассматривалась как потенциальный партнёр Гитлера в "восточной кампании". Вместе с Гитлером Польша с удовольствием отхватила от Чехии Тишинскую область. Гитлер никогда не хотел воевать с Англией, зачем до последнего и предлагал ей мир, послав Гесса. Про Украину вообще молчу! Интуитивно воздерживался от прочтения книжек Мл-на. Теперь вижу, что прав. Ни хрена он не историк!
петр8 лет назад
эх, лейба млечин, прошло твоё время. возвращался бы к себе домой в израиль, боролся бы против фашизма-сионизма и за свободу палестины.