История - не поваренная книга (1)

В мире | 29 сентября 2009 года, 12:48

И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. Это программа «особое мнение». Передачу ведет для вас Ирина Воробьева, ну а у нас в гостях, как всегда в это время по понедельникам, журналист Леонид Млечин со своим особым мнением. Ну что, Леонид, давайте начнем с истории, которая длится уже несколько дней, истории, которая возникла после статьи в «Ежедневном журнале». Автором статьи является Александр Подрабинек, журналист, и она называется «Как антисоветчик антисоветчикам». Я напомню нашим слушателям, что статья появилась после решения снять вывеску шашлычной «Антисоветская». Об этом просили ветераны. И Александр Подрабинек написал большую статью. Я думаю, вы ее читали. Во-первых, как вы относитесь к этой статье?

Л.МЛЕЧИН: Я ее не читал, а выслушал у вас в прямом в прямом эфире на «Эхе Москвы», за что «Эху» страшно благодарен. Очень интересно. Я смущен, вообще говоря, такой реакцией, потому что, прежде всего, в традициях русской публицистики очень нелицеприятно. Думаю, что известный всем публицист Владимир Ильич Ульянов-Ленин, если сейчас кто-то обратится к его публицистике, если не выбросили, возьмет томик и прочитает, он увидит, что слово «политкорректность» к нему вообще не имеет никакого отношения. Он ругался так невероятно в своих статьях, что сейчас даже трудно себе представить, чтобы кто-то из современных журналистов такое себе позволял. Такова была традиция. Ему так же отвечали. Ну, разговаривали люди искренне. Они, между прочим, разговаривали с душой и искренне. Поэтому я воспринимаю такую публицистику – острую, резкую, злую, с употреблением… ну, только нецензурщины не приемлю.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну хорошо. Вот слова «вертухай», «палачи», как он называл этих людей?

Л.МЛЕЧИН: Ну а что же, кто есть, тот и есть. Были вертухаи и были палачи в нашей истории. Причем в очень большом количестве. Вертухаев при том огромном количестве заключенных, которые были у нас в стране, было очень много, и если кто-то из их родственников и наследников на это обижается, то напрасно – у них такая работа была. Ну, может, красиво назвать – надзиратель или тюремщик. Но это с позиции одних людей. Второе, что я хотел сказать. Понимаете, одно дело, когда на жизнь смотрит бывший член политбюро, который эту жизнь привык видеть из окна персонального ЗИЛа или через окошко чудненькое дачи на Москве-реке. А другое дело – Подрабинек, политзаключенный, человек, которого в советское время посадили ни за что. Повторяю – ни за что. У него свой взгляд на жизнь. А что тут удивляться-то?

И.ВОРОБЬЕВА: То есть вот то, как он подлинными героями называет людей, которые сражались против коммунистов – в лесах Литвы и Западной Украины, в лесах Чечни и так далее, то, что пишет Александр Подрабинек, это просто потому, что он вот со своей точки зрения смотрит на это?

Л.МЛЕЧИН: Вот по этому поводу у меня есть несколько другая точка зрения. Но я не отрицаю за ним права на ту, которую он высказывает. Потому что он своей жизнью доказал, что у него есть свои взгляды, он их отстаивает, он не меньший патриот своей страны, чем те люди, которые его сажали. Ни за что, повторяю. Он не уголовный преступник. Его посадили ни за что. У него свои взгляды. Я не согласен. Мои симпатии не распространяются ни на «Лесных братьев», ни на украинских националистов, ни на власовцев и так далее. Я считаю всех людей, которые в Великую Отечественную или во 2-ю Мировую оказались на стороне Гитлера, на другой стороне, чем страны антигитлеровской коалиции, я их всех ценю очень низко – или это предатели, как генерал Власов, или люди, ненавидящие свою родину, или просто профашисты, фашисты и так далее. Я отношусь к ним плохо. Но я не отрицаю за Подрабинеком права смотреть так, как он. Он ведь не за них вступался, а он пытался обратить внимание людей – так, во всяком случае, я это услышал, не прочитал, а услышал эту статью – на множественность взглядов. И ведь в какой-то степени у нас здесь в стране эта множественность взглядов уже принята. Вот давайте я сейчас объясню, о чем идет речь. Вот история с революцией и гражданской войной. Наш премьер-министр, смотрите, совсем недавно рассказал, какое впечатление на него произвела книжка воспоминаний Антона Ивановича Деникина. А ведь это враг был, хуже некуда, советской власти, вот уж антисоветчик номер один! А философ Иван Ильин, которого, кстати, коллеги обвиняли в симпатиях к фашизму? И доказывали – он так писал, он симпатизировал германскому национальному социализму. Его прах перенесен усилиями премьер-министра, тогда еще президента, сюда, и премьер-министр ухаживает за ним. Это что?

И.ВОРОБЬЕВА: То есть Путин подает пример?

Л.МЛЕЧИН: Он подает пример того, что сложность истории требует от нас такого же серьезного подхода. И смотрите, страна не возражает – против этого пикеты же не устраиваются у Белого Дома, никто ж не говорит «Как ты так можешь! Он наших дедушек, прадедушек…» Деникин-то – уважаемый человек. а Каппель-то был каратель белый. Но никто ж не устраивает пикеты и не говорит «Как ты можешь так пересматривать историю?» Он не пересматривает историю. И те, кто обращается к этому периоду, кто с уважением относится к Ивану Антоновичу Деникину, и я отношусь к нему с большим уважением, не кляну, не к Каппелю, а к Деникину – да, он настоящий патриот России, показывают множественность и серьезность подхода к истории. Я думаю, что этот же взгляд постепенно должен продвинуться и дальше, на другие периоды истории. Мы подходим просто к самому главному и самому серьезному вопросу – как относиться к нашей истории. Можно на нее смотреть один взглядом: победы, достижения, пятилетки, ДнепроГЭС, московское метро, победы – и ничего другого там не видеть. Можно так смотреть. Соответствует это реальности? Нет, не соответствует.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть «нашисты», движение «Наши», которое сейчас преследует Подрабинека и устраивает бессрочные пикеты около Белого Дома и все такое, они, получается, тоже с другой стороны смотрят просто? То есть их осуждать за это тоже нельзя – за то, что они преследуют журналиста.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я крайне уважаю людей, которые отстаивают свою точку зрения в трудных условиях. Вот я с господином Подрабинеком не знаком, но помню, он в советских условиях отстаивал свою точку зрения, за что угодил в тюрьму. Таких людей я уважаю. А тех, которые, знаете, непонятно, на какие деньги, на казенные или не казенные, кричат, что-то такое плохо там, не понимая, о чем идет речь, не давая себе труда поинтересоваться историей отечества и вникнуть в нее, мнение этих людей меня совершенно не интересует. Я глубоко не уважаю людей, равнодушных к своей стране, равнодушных к прошлому своей страны, не желающих вникнуть, понять. С глубоким неуважением отношусь к ним, потому что так нельзя относиться к своей стране.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть вы не верите, что «нашисты» защищают ветеранов? Ведь они же рвут на себе рубашку и говорят, что пока Подрабинек не извинится, они от него не отстанут, либо они будут требовать от него, чтобы он вообще уехал из России. Вы не верите, что они защищают ветеранов?

Л.МЛЕЧИН: Я не знаю этих людей совершенно и не представляю себе. Мне кажется, что человек, который любит Россию, любит свою родину, должен смотреть на это совсем по-другому – пытаться понять трудное прошлое нашей страны, разобраться в нем, извлечь из этого уроки. А бегать и кричать что-то, не вникая… вот если бы этих молодых людей расспросить о чем-то из истории, выяснится, что ничего ведь не знают и не хотят знать. Это самое обидное – вот это равнодушие. Я говорю, меня оно потрясает и огорчает.

И.ВОРОБЬЕВА: Леонид Млечин со своим особым мнением. Это программа на «Эхе Москвы» и компании RTVi. Давайте тогда, раз уж мы начали касаться истории и войны, вот сегодня опять пришли новости про Гитлера. Я помню, когда я вам это сказала, как вы испугались и спросили – «Что, неужели ожил?» Нет, вот сейчас новости пришли, что хранящийся в Москве фрагмент черепа Гитлера принадлежал женщине. То есть фактически, насколько я это понимаю (я не историк), этот фрагмент был единственным доказательством того, что Гитлер вообще совершил самоубийство или умер и так далее. Вот как вы относитесь к таким новостям, с точки зрения истории как вообще это все расценивать? Это археолог, специалист по анализу костей из США вот такую вот сенсационную новость выдал.

Л.МЛЕЧИН: Ну, я хотел бы, чтобы эту экспертизу, может быть, повторили бы и у нас тоже в стране для верности и в этом убедились. Фрагмент этот черепа, о котором идет речь, подтверждал не то, что он покончил жизнь самоубийством, в этом никто не сомневается, вопрос перед историками стоит так: как именно он это сделал?

И.ВОРОБЬЕВА: Ядом или пулей?

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно, да. И всегда советские историки изначально говорили, что принял яд. Менее советские историки говорили, что застрелился. Потом Лев Александрович Безыменский покойный, наш очень известный германист, принял такую версию: и проглотил яд вместе с Евой Браун, и застрелился. И вот этот фрагмент кости с пулевым отверстием как бы это подтверждал. Не знаю. Ну, пусть экспертиза пройдет. Но, видите ли, я хотел сказать о другом. Вот этой загробной жизнью своей Гитлер обязан товарищу Сталину. Потому что когда нашли обгоревшие останки Гитлера и Евы Браун, ведь это же тщательно скрывали. Вместо того, чтобы, наоборот, собрать их, провести международную экспертизу, показать журналистам, Сталин распорядился все скрыть. Он скрыл даже от Жукова, главнокомандующего советскими оккупационными войсками в Германии. Жуков на пресс-конференции искренне говорил, что Гитлер сбежал. Понятно, для чего это сделал Сталин – чтобы иметь возможность каких-то укоров западникам. Потому что разговор шел – вот вы его спрятали, какие-то сомнения, подозрения, те оправдывались. Глупость, если посмотреть. Но – это история. И потом – все скрывалось до бесконечности. Ведь останки Гитлера и Евы Браун закапывали, вырывали, перевозили с места на место, потом в последний момент спрятали, в Магдебурге стояла дивизия, и вот под домом, где располагался особый отдел дивизии, там это прятали. Потом Андропов написал письмо. Вернее, у него было несколько человек, которые от руки писали самые секретные документы, которые не полагалось печатать, машинистки не имели доступа. Значит, от руки этим замечательным каллиграфическим почерком он обратился к Брежневу, первому генеральному секретарю, к Косыгину, главе правительства, и Подгорному, председателю президиума Верховного Совета, с разрешением сжечь и развеять по ветру останки Гитлера. Разрешение было дано, и несколько офицеров вот этой вот гвардейской армии это сделали – развеяли по ветру и так далее. Но поскольку все скрывалось, то действительно Гитлер получил право, Сталин буквально даровал ему право на эту загробную жизнь.

И.ВОРОБЬЕВА: Которую до сих пор обсуждают.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. И про это идут разговоры опять – что он все-таки сбежал и так далее. Все это безумие. Просто безумие. Все мы обязаны товарищу Сталину.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну хорошо. А вас не удивляет или, может, не возмущает, что такие экспертизы проводят американцы, а у нас как-то никому в голову не пришло проверить все это, провести такую экспертизу, прийти к таким выводам самим?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что дорогая экспертиза. Наверное, сэкономили. Или разрешение надо получать. Останки принадлежат одному ведомству, а экспертизу должно проводить другое. У нас наука слабая, безвластная, не самостоятельная. Ну о чем говорить?

И.ВОРОБЬЕВА: То есть американцам проще получить разрешение, получается? Американцам проще это все сделать?

Л.МЛЕЧИН: Какие проблемы-то? Есть научный интерес. Он должен удовлетворяться. Потому что наука история, повторяю вновь и вновь, совершенно необходима для жизни общества. Знание истории. Не придумки всякие, не мифы изобретаемые и не попытка не видеть историю, а, наоборот, изучение истории. Необходимая часть жизни. Ну как без этого?

И.ВОРОБЬЕВА: Да, действительно, удивительная история. Перейдем к новостям, которые тоже уже несколько дней у нас происходят, это все дело. Вот сегодня Иран провел испытания баллистических ракет с дальностью полета до 2000 км. Понятно, что там идут сейчас разговоры – Израиль, не Израиль, как, куда, чего. Но главный вопрос – у меня, по крайней мере, к вам – как России в данном случае при всех этих новых обстоятельствах, новых заводах, вести себя в отношении Ирана? Ведь раньше Россия не поддерживала никакие санкции в отношении этой страны.

Л.МЛЕЧИН: Я не думаю, что российская политика сильно изменится. Потому что есть внутренняя убежденность, так же, как в отношении Ирана или в отношении Кореи, что это все-таки дружественные государства, все-таки дружеские бомбы, дружественные ракеты. Точнее, это антиамериканские или антиизраильские. Поэтому нам-то чего беспокоиться? Это внутренне убеждение, я думаю, разделяет большая часть нашего общества. Я повторяю, что начальство наше плоть от плоти народа, не с Марса же свалилось. И внутренне в них это сидит – что это хорошие бомбы, не плохие. Ракеты не дурные. Поэтому чего особо тревожиться? Другое дело, что сейчас некие у нас происходят игры, некие танцы ритуальные. В рамках этих па какие-то санкции, видимо, будут поддержаны. Может быть, в надежде на то, что Китай наложит вето, а он скорее всего наложит вето, потому что Китаю просто совершенно все равно.

И.ВОРОБЬЕВА: Тогда почему же он раньше не накладывал, если ему все равно?

Л.МЛЕЧИН: Так а мы накладывали.

И.ВОРОБЬЕВА: А, ну конечно. Такие вот танцы.

Л.МЛЕЧИН: Да. Ну зачем беспокоиться? Или в процессе работы над текстом резолюции это будет так выхолощено, что от санкций этих Ирану будет ни жарко, ни холодно. США действительно сильно обеспокоены. И вообще, разумные люди действительно беспокоятся. Конечно, когда у тебя маленькая девочка, например, а по соседству поселился педофил, то глупый человек, конечно, может сказать: «Девочка, ну ты гуляй, миленькая, а я поеду на работу». А умный человек, вообще говоря, или за руку будет водить ребенка, или с милиционером поближе познакомится и обратит его внимание на появление такого соседа.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, несмотря на то, что непосредственной угрозы нету, все-таки… Я спрашиваю не о том, как Россия себя ведет и как она в прогнозируемом будущем будет себя вести, а как она должна себя повести.

Л.МЛЕЧИН: Россия должна себя повести так же, как и любое разумное государство в мире. Появление ракетно-ядерного оружия, вообще говоря, представляет опасность. У кого-то оно уже есть, это плохо, но ничего не поделаешь. Как только прибавляется еще одно государство, становится в мире еще опаснее. Тем более, что мы имеем дело с очень таким непонятным режимом, для нас странным режимом, опасным режимом, как многие считают. Лучше было бы сделать так, чтобы в руках этого режима не было ракетно-ядерного оружия. Конечно, это было бы для всех спокойнее. Почему? Иран как шиитское государство находится к контрах со всем суннитским миром. Значит, суннитские крупные почувствуют необходимость тоже иметь такое же ракетно-ядерное оружие. Потому что Египет считает себя более крупным и более значительным государством в мире. У них с Ираном взаимная ненависть. Значит, теперь Египет будет делать ставку на создание ракетно-ядерного оружия. Саудовская Аравия скажет, что им вообще нечем защищаться. И правда – она только Америкой защищена. И другие государства. Потому что маленькие государства просто боятся Ирана и мечтают, чтобы кто-нибудь по нему нанес удар. Они просто никогда этого не скажут, разумеется. Но мечтают об этом, потому что они его боятся.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо, если все так боятся, то санкции-то могут и не помочь. Ведь санкции – это что такое? Ну, документ.

Л.МЛЕЧИН: Это сложный вопрос. В отношении Ливии санкции помогли. В отношении Ливии были введены такие всеобъемлющие санкции, что Каддафи в конце концов плюнул, отказался, реально отказался от своей ядерной программы, не стал создавать, пошел на попятную, выдал преступников, которые погубили самолет, и так далее. В общем, перешел в разряд почти нормальных руководителей государств. Со своими странностями, но политика Ливии, в общем, вполне…

И.ВОРОБЬЕВА: А чем его так сильно задавили?

Л.МЛЕЧИН: Всеобъемлющими санкциями. Он просто был исключен из жизни. Он сам никуда не мог поехать, кроме как к ближайшим друзьям, которые его ненавидят. Это мир, в котором все очень любят друг друга. Он купить ничего не может, продать ничего не может. Обидно ему – он руководитель государства, ему ж хочется ездить, как-то показывать, добиваться чего-то. Если в отношении Ирана с самого начала было бы достигнуто единство, консенсус, как у нас любят говорить, всех великих держав и жесткий режим санкций был бы с самого начала введен и Ирану было бы продемонстрировано единство великих держав, я думаю, что у него были бы затруднения. Между прочим, позволю себе напомнить, что война вторая в Ираке ведь разразилась из-за того, что великие державы разошлись в своих мнениях и США утратили возможность использовать ООН, санкции вводить против Саддама Хусейна. Как только Саддам Хусейн увидел, что ему санкции не грозят, он расслабился. И кончилось опять войной. А если бы великие державы действовали единым образом, Саддам Хусейн сейчас бы сидел в Ираке.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот эти все уверения Ирана… просто и у нас в эфире люди приходят и говорят, что Иран разрабатывает только мирный атом, и вот эти все уверения, им вообще не стоит в принципе верить? Потому что с их-то стороны все выглядит, в общем, довольно мирно.

Л.МЛЕЧИН: Ну, понимаете, есть люди, которые очень доверчивы. Жена у них приходит под утро, такая немножко нетрезвая и растрепанная и рассказывает, что ее похитили инопланетяне, и есть мужья, которые верят действительно. Тут ничего не поделаешь.

И.ВОРОБЬЕВА: Так проще.

Л.МЛЕЧИН: Но, вообще говоря, здравый взгляд подсказывает, что Иран, располагающий колоссальными запасами нефти и газа, который он даже еще не начал экспортировать, не нуждается в том, чтобы огромные деньги выбрасывать на создание ядерной программы. Ну не нуждается. Ядерная программа в Иране началась еще при Шахе. Потому что эти люди живут с ощущением, что они представляют собой первую великую державу древнего мира. И они мечтают все о возвращении этого статуса. Они знают, что в современном мире этот статус дается вместе с атомной бомбой. Они хотят ее получить, им нужно для статуса. Может быть, они даже и не собираются пускать ее в ход, но тут такая возникает опасность – человек бегает с ножом, а вдруг, на самом деле, пырнет? Не знаешь, когда. Может, он просто так бегает, показывает всем, какой у него славненький кинжал. Они хотят обрести оружие как статусную вещь. Они себя чувствуют в осажденной крепости – одинокое шиитское государство среди суннитского мира. Государство, утратившее величие, о котором они помнят. Государство, которое в 19-м веке и в начале 20-го было низведено до очень низкого уровня, потому что великие державы бог знает как с ними обращались, царская Россия и Британия делили на зоны влияния и так далее, вводили войска в 41-м году – советские с одной стороны, английские с другой. Все это очень унизительно было для иранцев. Все это они очень хорошо помнят. Они хотят обрести статус, при котором никто не посмеет на них посягать. И восьмилетняя война с Ираком, в которой он уже начала одерживать победу над Ираном, едва-едва не отрезал у них основные нефтеносные районы. Они хотят себя так поднять, чтобы величие их было очевидно. Ну, опасен для соседей такой великий сосед.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте перенесемся в реалии нашей страны. Вот новости из Омска. Мэр Омска выступил с инициативой создания детской организации «Медвежата», которая может стать аналогом советских октябрят, и все это, естественно, под эгидой «Единой России», понятно, тут как бы совершенно нет никаких сомнений. Но вот что интересно. Это пишет РБК, что это будет добровольная организация, однако в ней будут задействованы все школы города. Как вы относитесь к тому, что все школы города Омска будут «медвежатами» такими?

Л.МЛЕЧИН: Мы года три назад сидели в одной хорошей компании и тоже такую же идею совершенно придумали. Наверное, кто-то записал наш разговор. Мы страшно веселились тогда.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть вы это обсуждали в качестве шутки, иронии и абсурда?

Л.МЛЕЧИН: Мы были в отличном настроении – давайте предложим, как здорово! Значит, еще такие же люди умные есть, как мы. Я всякий раз смущаюсь, когда руководители города, у которого есть масса проблем, начинают придумывать что-то такое, чтобы их заметили из-за далекой кремлевской стены. Это такое печальное, я думаю, для горожан событие, потому что у них наверняка там серьезные проблемы, как в любом российском городе, и лучше бы, конечно, мэр города этим бы занимался. Когда человек начинает заниматься чем-то другим, горожанам всегда грустно.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вот он утверждает, что патриотическое воспитание нынешнее детей вообще хромает и можно построить сколько угодно дворцов спорта, но туда никто не будет ходить. Полминуты у нас есть, чтобы о патриотическом воспитании поговорить.

Л.МЛЕЧИН: Ну, в восприятии наших мэров патриотическое воспитания – это исключительно военно-патриотическое воспитание, когда все ходят строем, стреляют, что-то такое кричат. Я думаю, что патриотическое воспитание – это вообще совершенно другая вещь. И речь идет о том, чтобы нам создавать такую страну, которой бы дети гордились и не надо было бы их заставлять что-то делать, заставлять маршировать и все прочее. Самое, что есть вредного для общества, это заставлять детей строиться в ряды, маршировать и хором петь.

И.ВОРОБЬЕВА: Отвечаем на вопросы наших слушателей, которые присылают они на наш сайт echo.msk.ru и нам на смс. Вот наш слушатель, читатель, писатель и предприниматель, он себя так назвал, из Москвы, спрашивает: «Вам как историку хорошо известно, что история периодически повторяется. Насколько вы согласны с таким мнением, что сейчас мы входим в фазу 64-67гг.? какие вы можете отметить параллельные события последнего времени с тем периодом?» Андрей его зовут.

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну, история, конечно, не повторяется. И вообще, история – не поваренная книга. Там рецептов никаких нет. Есть сопоставимые ситуации. Можно говорить о некоей такой стабилизации, нормализации, которой люди хотят, но которая часто, действительно, в нашей истории оборачивалась застоем. Это правда. Но не думаю, что у нас сейчас застой. У нас наша политическая система еще только формируется, на самом деле. Этот процесс затянулся, но она еще не закончилась, она не застыла, не сформировалась окончательно.

И.ВОРОБЬЕВА: Есть надежда?

Л.МЛЕЧИН: Или надежда, или отчаяние. Это уже как смотреть, как повернется.

И.ВОРОБЬЕВА: Но у вас надежда или отчаяние?

Л.МЛЕЧИН: У меня надежда в отношении будущего всегда.

И.ВОРОБЬЕВА: На что?

Л.МЛЕЧИН: Надежда на хороший вариант. А когда я смотрю назад, то в основном отчаяние от тех возможностей, которые так и не реализовались в истории нашей страны.

И.ВОРОБЬЕВА: Надежда на что – я имею в виду, чего вы ждете, что должно произойти, чтобы ваши хорошие надежды оправдались?

Л.МЛЕЧИН: Мне хотелось бы видеть у власти хотя бы небольшое число людей, которые обладали бы государственным взглядом, то есть понимали бы, что они не последние на этой земле живут, после них будут их дети и наши дети, что Россия была до них и после них должна быть. И какое-то вот количество бескорыстных – не в смысле денег, это вообще самое последнее, а какого-то бескорыстного интереса к тому, чтобы дать стране импульс для развития. Вот некоторое количество этих людей должно быть. Их не может не быть. У нас 140 с лишним миллионов человек. Но, к сожалению, я вот их совсем не вижу. Но они же должны быть! Вот я бы хотел их увидеть. И я думаю, что даже небольшого числа таких людей, пробившихся наверх, было бы достаточно для того, чтобы немножко запустить этот мотор, уже остывающий, какой-то придать импульс, энергию, воодушевить немножко людей. Потому что при том настроении, которое у нас существует в обществе, мне кажется, мы совсем не продвинемся. Это не значит, что жизнь будет хуже, это неправильно. Дело в том, что мир развивается. Еще недавно не было мобильных телефонов или компьютеров. То есть мир будет развиваться, и жизнь, в общем, будет становиться лучше в какой-то степени. У нас полно еще ископаемых, мы их будем продавать, какое-то количество денег будет приходить. То есть жизнь понемножку будет становиться лучше, это совершенно точно. Я не верю ни в какие прогнозы про распад России. Ничего этого не произойдет. Но жизнь явно не будет такой, какой бы она могла быть, должна быть и на какую люди рассчитывают в нашей стране по справедливости. Вот мне так кажется, что если такого рода люди, о которых я говорю, не придут к власти, вот и будет у нас в обществе такое ощущение полной неудовлетворенности. Вот ты ездишь, разговариваешь – все недовольны.

И.ВОРОБЬЕВА: Но при этом голосуют за тех, кем потом недовольны.

Л.МЛЕЧИН: Да, ничего не хотят сделать сами. Ну, это уже такой вопрос, требующий серьезного обсуждения – почему так происходит, как это так исторически сложилось. В общем, такая неудовлетворенная страна. В состоянии неудовлетворенности – мужчины меня поймут – долго жить очень плохо.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну хорошо. А в 90-е разве не было того импульса, о котором вы говорите?

Л.МЛЕЧИН: Да, был-был, конечно. Был импульс.

И.ВОРОБЬЕВА: Так если он тогда ни к чему не привел, то и сейчас, наверное…

Л.МЛЕЧИН: Ну, надо ж пробовать вновь и вновь. Знаете, как машина – повернул ключ, не заводится, еще раз надо, еще раз, ручку покрутить. В годы моей юности ручку стояли крутили у старых «Волг» или у «Побед». Ну надо что-то делать.

И.ВОРОБЬЕВА: А есть силы у России на еще такой импульс? Есть?

Л.МЛЕЧИН: Желания нет. Силы-то есть. А вот желания я действительно не вижу, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Еще один вопрос прислал нам слушатель – Влад, пенсионер, живет в Чикаго: «Ходорковский считает, что второй судебный процесс завершится для него пожизненным заключением». Действительно, он заявил об этом в недавнем интервью журналу «Фокус». И вот Влад приводит цитату Ходорковского: «Они попытаются продержать меня в тюрьме до смерти». «Какая-то безысходность в словах. Неужели в России нет силы, могущей противостоять неправосудным решениям, как сказал Медведев, под давлением, по звонку или за деньги?» Действительно, нет в России такой силы?

Л.МЛЕЧИН: Нету. Я думаю, что общество привыкло к такой неправосудности и более или менее с этим мирится, потому что это ведь открывает неплохие возможности. Ну да, вот в его пользу приняли судебное решение, но если я подумаю, найду нужных людей и еще что-то, то ведь и в мою же пользу можно принять судебное решение. Коррупция в определенном смысле – замечательная вещь. Да, конечно, плохо, когда против меня. Но так можно же сделать, что за меня будет. И мы так привыкли жить. Общество так привыкло жить – можно при известном старании кое-что и для себя сделать таким образом. И это греет и позволяет существовать. А мысль о том, что все будут подчиняться правилам… Так непривычно и так как-то не хочется. Ну, первый я как-то пропустил, а вот за вторым процессом я очень внимательно слежу, читаю, особенно в «Новой газете». Видна, конечно, безумная слабость со стороны обвинения. Видно, что прокуратура у нас занимается всем, чем угодно, кроме своего прямого дела. Ну, это никогда и не требовалось. Какое жалкое впечатление оставляет обвинение. Полная неспособность доказать что-то. И вот представляешь себе, что в каком-то другом суде, более организованном, конечно, такое обвинение рассыпалось бы, а может, даже и до суда бы не дошло. Судья бы просто отказался принимать такое дело. Ну это ж видно невооруженным глазом.

И.ВОРОБЬЕВА: А не должно ли быть стыдно за этот процесс?

Л.МЛЕЧИН: Кому?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, россиянам. Вот я живу в этой стране, я знаю, что в моей стране происходит такой процесс, такими вот прокурорами. Может, мне должно быть стыдно, что я ничего не делаю?

Л.МЛЕЧИН: Вы ставите список самых больных вопросов. А за советское прошлое, за соучастие в чем-то должно быть стыдно или не должно быть? Судя по тому, как охотятся за автором статьи, которую мы с вами обсуждали, нисколько никому ничего не стыдно. Это чувство совершенно атрофировано. Это, знаете, как себя поставить. Я разговаривал с Людмилой Алексеевой, известной правозащитницей. Напомню, что она не юная совсем дама. И вот при мне она звонит, заказывает билет и едет в Ингушетию и в Чечню. И я спрашиваю: «А зачем это надо?» «Понимаете, там отмечают годовщину убийства правозащитника, там годовщину. Нельзя, чтобы они в эти тяжелые минуты были одни. Русские люди должны быть рядом». Вот это один взгляд, одно представление о соучастии, о морали, о нравственности, о стыде и не стыде. Вот ей стыдно, если в эту минуту люди в Ингушетии, в Чечне останутся без русских, они живут в России. А другим, видите, ничего, не стыдно. Им стыдно, когда кто-то пишет и напоминает им о чем-то болезненном. Чтобы не стыдиться.

И.ВОРОБЬЕВА: Наши слушатели присылают нам очень много смсок, поздравляют вас с ТЭФИ.

Л.МЛЕЧИН: Спасибо большое, я очень тронут.

И.ВОРОБЬЕВА: Я вас поздравляю. И вот тут, к сожалению, не подписался человек, но возвращаясь к проблеме Ирана, пишет нам слушатель: «не кажется ли вам, что если бы не Кремль, то не было бы вообще иранской проблемы?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, нет, это, конечно, не так. Конечно, не так. И преувеличивать значение нашего государства в данном случае не надо. Но я сожалею, что изначально наша странно, причем давно уже, еще с ельцинских времен, не заняла в отношении иранской проблемы более жесткую позицию. У нас есть просто очень мощное атомное лобби. Это огромный атомный комплекс, которые после окончания холодной войны остался без дела совсем. Ну мы не создаем сейчас новых ядерных зарядов. Это огромная отрасль, она пропадает. Иранский контракт оказался тогда для нее спасительным. Это деньги бессмысленные. Мы получили от Ирана деньги, которые идут на то, чтобы обеспечить существование этого атомного комплекса, который все равно сейчас для нашей страны ничего не делает. Но это мощное влиятельное лобби, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Виктор из Москвы спрашивает: «Леонид, пойдете на выборы? И за кого будете голосовать?» Видимо, имеются в виду выборы в Мосгордуму.

Л.МЛЕЧИН: На выборы надо ходить. Я знаю, что отношение в обществе, конечно, очень скептическое, и это правда. Основания для этого есть. Но все ж таки, мне кажется, что пока ходишь на выборы и есть выбор, надо голосовать за того, кто по душе. Я просто всегда говорю, что надо проголосовать осмысленно. Вот эти сцены, когда приходят люди и на избирательном участке в последнюю минуту с интересом начинают смотреть, а за кого же нам проголосовать, это беда. Я понимаю, что есть прошлое, в котором, люди понимали, что голосовать бессмысленно, все без них решают, но все-таки можно проявить – ну так надо проявить свое желание.

И.ВОРОБЬЕВА: А вы определились, за кого вы будете голосовать?

Л.МЛЕЧИН: Я определился.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте не будем агитировать, но мне действительно это интересно. Потом я обязательно у вас это спрошу.

Л.МЛЕЧИН: Хорошо.

И.ВОРОБЬЕВА: Владимир спрашивает. Вот вы говорили о множественности взглядов на историю: «А допускается ли множественность взглядов на Холокост?»

Л.МЛЕЧИН: Видите ли, невозможно по каждому… Нет множественности взглядов на то, когда восходит солнце. Речь идет о том, что исторические процессы, процессы эпохи требуют просто серьезного взгляда. Но убийство человека не позволяет множественности взглядов. Это юридическая проблема, а не историческая.

И.ВОРОБЬЕВА: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. Я провела для вас эту программу. Спасибо больше всем тем, кто нам писал смски, писал вопросы и смотрел нас по видеотрансляции. Обязательно возвращайтесь сюда в семь часов – будет еще одно «Особое мнение». До свидания.

Комментарии 1
СС7 лет назад
А эта гнида Млечин, что у нас делает? Мало он дерьмом обливает людей в своих СМИ, так и к нам припёрся...?!! Наверно из Российских СМИ уже попёрли.