Все, кто был на стороне Гитлера для меня военные преступники (5)

Общество | 13 октября 2009 года, 14:12

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я бы хотела обратиться к вопросам, которые присылают наши слушатели. Они не сильно связаны с новостями, но коль скоро это ваше «Особое мнение», отдам вас на растерзание тем, кто не поленился и написал на нашем сайте несколько вопросов. Все они касаются создания и судьбы украинской повстанческой армии, разные есть мнения. Просит вас Владимир из Канады рассказать более подробно о том, что движение это было довольно массовым. И предприниматель из Житомира считает, что вы находитесь в плену советских мифов, так как жестоко критикуете бандеровское движение и предлагает вам в следующем году отдыхать не в Белоруссии, а в Западной Украине, чтобы развеять эти мифы.

Л. МЛЕЧИН - В определенном смысле конечно я тоже нахожусь под влиянием советских мифов. Но единственное, что я могу сказать в защиту, я стараюсь их преодолеть. Служба безопасности Украины в последнее время рассекретила огромный массив документов, связанных с деятельностью украинских националистов, повстанческой армии, Бандера, Шухевича, которому Ющенко присвоил звание героя Украины. И я читаю прямо сейчас и это сотни документов и они, конечно, заставляют меня на что-то посмотреть более объемно. Я не только других призываю смотреть широко, я и над собой в этом смысле работаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В какую сторону меняются ваши взгляды?

Л. МЛЕЧИН - Они меняются в сторону понимания того, что это все еще сложнее, чем я предполагал. На самом деле уже много документов рассекречено на Украине, но и у нас в Москве тоже немало. И картина рисуется такая, которую нам хорошо было бы всем понять, что украинская национальная идея это не оперетка и не шутка. Она действительно существовала. Украинский народ, особенно западная часть, которая когда-то входила в состав Австро-венгерской империи, мечтала о независимости. И тяжело очень пережила тот факт, что после Первой мировой войны Польша, да и другие народы, входившие в сосав Австро-венгерской империи, получили независимость, а Украина не получила. Украина очень недолго была независимой. Она попыталась создать после Февральской, Октябрьской, особенно революции, но была естественно усилиями Красной Армии, товарища Ленина и Троцкого задавлена. И украинская территория была поделена между будущим Советским Союзом и Польшей. Вот та часть, которая входила в состав Польши, бывшая Галиция, со столицей во Львове, она стала сердцем мощного украинского движения за независимость. Это действительно очень серьезно. Потом, когда эта часть в результате раздела Польши 1939-го вошла в состав Советского Союза, Советский Союз получил вот эту проблему тяжелейшую. И она действительно практически вся Западная Украина поддерживала Бандеру, организацию украинских националистов, украинскую повстанческую армию. То есть практически вся. Я отвечаю за свои слова. Восточная – нет. А Западная – да. Для них эта идея была реальной. Они действительно воспринимали Бандеру и его боевые отряды как защитников, потому что все очень сложно, с одной стороны Бандера и его отряды пришли вместе с немцами, это правда. Потом они разочаровались в немцах, потому что конечно Гитлер не собирался давать никакую независимость Украине, чудесные земли он собирался отдать немецким колонистам. И стали сажать, и Бандера провел три года в концлагере. Они повернулись и против немцев, и против красных, против советской власти. Потом они стали сотрудничать с немцами против наступающей Красной Армии. Потом они пытались Западную Украину, взять власть и удержать, не знаю, на что они надеялись…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но вы же понимаете, что большинство склонны к упрощению, сейчас смогут обвинить вас в том, что вы пытаетесь оправдать.

Л. МЛЕЧИН - Нельзя упрощать. Это страшное дело. Вот эта привычка десятилетиями при советской власти особенно упрощения истории, текущей политической истории приводит к ложным выводам. Я никого не оправдываю. Мне эти люди неприятны. А они в какой-то момент точно были на стороне Гитлера. Все, кто был на стороне Гитлера, для меня военные преступники. Но я пытаюсь понять, почему вся Западная Украина тогда поддерживала, вся. Эти повстанцы из украинской повстанческой армии действительно там были как дома. Все деревни помогали. Это правда. Это были для них их люди. И с этими идеями они пришли в сегодняшний день. Они так видят мир. У нас история одна и та же с совершенно противоположными взглядами. Но я не вижу большой проблемы. По Первому каналу нам сейчас обещан фильм о Колчаке адмирале как герое. Но еще недавно это был злейший враг советской власти. Усилиями нашего премьер-министра сейчас Деникин, философ Ильин, Каппель, который вообще был чудовищно кровавый участник Гражданской войны, теперь почитается как герой. Ничего, оказалось это можно. То есть возможно понимание такой сложности истории.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Понимание или возведение в стан героев?

Л. МЛЕЧИН - Нет, вот это для меня неприемлемо. Ни Колчак, ни Каппель не являются для меня героями. Вообще участники Гражданской войны героями быть не могут. По определению. Как они друг друга убивали. Какие они герои. Не могут быть героями никакие руководители украинской повстанческой армии, ни Бандера, ни Шухевич, ни Стецько, никто. Но мы должны понять здесь, сидючи в Москве, в РФ, какова сложная история Украины. Почему они об этом вспоминают. И почему они хотят видеть их героями. Мы должны это понять. Но мы должны спокойно это воспринимать все. В частности, легко называть их негодяями и убийцами, если не знать, как себя вели чекисты на этих территориях, в Западной Украине после войны. А пожалуйста, материалы сейчас рассекречены, чекистские материалы о том, что они устраивали, как они пытали, захватывали людей, убивали. Бандитствовали. Бумаги военной прокуратуры. Это не какие-то диссиденты из «Мемориала». Военная прокуратура, которая пыталась что-то остановить, потому что выходили уже просто за рамки. Так вот если мы откажемся от восхваления Сталина, от сталинского наследства и поймем, какая была тяжелая история, тогда схлынет накал эмоций, я думаю, что через какое-то время и украинцы перестанут считать Шухевича и Бандеру героями.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мне кажется ключевое здесь слово «если». Если кто-то захочет увидеть эти документы, которые рассекретила военная прокуратура. Если кто-то захочет об этом задуматься, если кто-то захочет заняться этой темой, проблемой.

Л. МЛЕЧИН - Руководитель Турции и руководитель Армении сочли возможным пожать друг другу руки и подписать документ. Значит это возможно. Была бы политическая воля и желание.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если есть желание. Вы его видите?

Л. МЛЕЧИН - Нет, но оно когда-нибудь должно придти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У этих людей?

Л. МЛЕЧИН - У общества в целом. Это неминуемо. Нельзя враждовать с украинским народом. Он часть нашего.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А вы давно были во Львове?

Л. МЛЕЧИН - Я к сожалению во Львове не был никогда. Хочу поехать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы не думаете уже в современном Львове побывать и посмотреть…

Л. МЛЕЧИН - Да, у меня запланирована командировка на следующий год.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как это все меняется или не меняется.

Л. МЛЕЧИН - Я был в Киеве, общался с представителями различных политических взглядов. Мне совсем не понравились нынешние наследники Бандеры, я бы так сказал в политическом смысле. Не вызвали у меня никакой симпатии. Но это не имеет ни малейшего значения. Есть историческая реальность, которую нужно познать, понять, разобраться в ней. Не надо же любить. Это же не женщина, что ее любить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Подождите, любить или нет, это один вопрос, но какие-то оценки давать в любом случае нужно будет.

Л. МЛЕЧИН - Конечно. Но сдержанную, разумную и точную оценку можно дать, только хорошо в этом разобравшись.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Кто способен дать эту оценку?

Л. МЛЕЧИН - Историки.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Те историки, которые встречаются с президентом или премьером и рассуждают о том, как преподавать историю, как писать учебники или другие историки?

Л. МЛЕЧИН - Вообще есть понятие академической науки, я как читатель всех исторических журналов, выходящих в нашей стране, могу сказать, это хорошая академическая наука. Она очень серьезная. Она очень солидная. Она очень разумная. Ей не надо только мешать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но сейчас она стала предметом политического торга.

Л. МЛЕЧИН - Инструментализация истории, превращение ее в инструмент сведения нынешних политических счетов чудовищная вещь, она происходит почти на всем постсоветском пространстве. Это правда. И на Украине и в России по полной программе что называется. Это надо может быть понять, это гибельно, потому что нельзя этого делать. Воспитывать ненависть к соседним народам не надо. Закреплять мифы не надо. Это вредно. Итак люди живут в царстве мифов. Еще закреплять их или добавлять новые очень опасно. Надо распутывать эти узелки, понемножку методично разбирать. Сейчас полвека убийства, между прочим, Степана Бандеры в Мюнхене, я там был в этом доме, еще дом существует, где его застрелил сотрудник госбезопасности Богдан Николаевич Сташинский. Стоит дом, улица, подъезд. Гараж, где Бандера держал свой автомобиль.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там есть какая-то мемориальная доска?

Л. МЛЕЧИН - Нет, таких глупостей в Мюнхене нет и не бывает. И не думаю, что Бандера вообще достоин какой-то памятной таблички. Нет, потому что подчиненные ему службы безопасности были среди самых кровавых палачей. Они убивали людей, которые не были врагами украинского народа. Они убивали и учителей, и каких-то работников сельских. Просто за то, что они сотрудничали с советской властью. Это преступление. Они преступники.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Очень много комментариев к тому, что мы обсуждали в последние 10 минут. Ирина пишет: в конце концов, мы и Сталина должны понять, в каких условиях он действовал.

Л. МЛЕЧИН - Понять – стопроцентно надо. Сталин - объект для исторических исследований. Конечно очень надолго. Но понять же не значит простить. Даже извините меня, убийцу, следователь дело ведет, пытается понять. Но это не значит: я тебя понял, ты убивай и дальше. Это разные вещи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Из Интернета нам прислал слушатель сообщение: тогда получается, что советские партизаны тоже преступники. Ведь они также уничтожали сотрудничающих с немцами.

Л. МЛЕЧИН - Нет, это несправедливо. Потому что советские партизаны боролись с оккупантами иностранными. Это была территория Советского Союза. Немцы пришли сюда, чтобы уничтожить нашу страну, и народ был вправе естественно, любыми средствами с ним бороться. Другое дело, что в истории партизанского движения тоже немало несимпатичных пятен. Разные были партизанские отряды. Между прочим, партизаны довольно часто сталкивались с отрядами УПА и несколько раз украинские националисты захватывали наших партизан, убивали. И однажды, разозлившись, Сидор Артемьевич Ковпак, командующий крупным партизанским соединением, когда поймали четырех украинских националистов, прошу прощения за подробность, велел вставить им в анальное отверстие толовые шашки и оставить надпись, подожгли, понятно, что с ними произошло, надпись: наших людей больше не трогать. Кстати, не трогали. Перестали сражаться с партизанами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Олег из Тулы спрашивает: Волынская резня, устроенная УПА в 1943 году?

Л. МЛЕЧИН - Это еще один страшный эпизод взаимоотношений между поляками и украинцами. Проявили жестокость невероятную и украинцы и поляки. Потому что и армия Краёва убивала даже семьи украинских повстанцев, и украинские националисты вырезали польские семьи, это была попытка такой этнической чистки. Одни хотели очистить от украинцев, другие – от поляков. Самое ужасное состоит в том, что потом народная Польша и Украина между собой договорились об обмене народами. Поляков выселили с территории советской Украины, а украинцев – с территории Польши. Причем с территории Польши выселяли самым ужасным образом. Окружали деревню войска, давали несколько часов на сборы, в поезд и выгоняли. Те украинцы, которые вызывали сомнения у поляков, отправились в Освенцим. Только что освобожденный от узников. И там некоторое количество украинских людей погибло. Эта история страшная. Но поляки и украинцы извинились друг перед другом. Это тоже очень важный аспект. Во-первых, эта история исследована и в Польше, и на Украине. Во-вторых, руководители двух государств извинились, принесли извинения, тем самым в определенном смысле подвели черту, и накал эмоций снят. Это не значит, что больше не надо этим заниматься, что историки не интересуются, нет, все есть. И еще исследовать и исследовать. Накал эмоций снят. Вот что очень важно. Что надо было бы сделать в отношениях между Россией и Украиной. История с голодомором очень неудачная получилась. Я тоже не согласен с оценкой голодомора как геноцида. Это правда. Но что у нас произошло. Под видом, что это не геноцид стали говорить, что вообще этого типа ничего не было. И что вы там за глупости придумали. А страшное преступление существовало. Оно было. На территории Украины, на территории России это было. Очень нехорошо получилось. Очень неудачно. Поведение наших руководителей и тех историков, которые в этом участвовали, очень неудачно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Почему историки в этом участвуют?

Л. МЛЕЧИН - Историки тоже разные, есть люди, которые понимают, я видел тех, кто участвовал в создании нового исторического курса, но возможность дивная образовалась. Что значит иметь возможность создать монопольный учебник. Он же выходит миллионными тиражами. Это почет, слава, я уж не говорю о деньгах. Открылась возможность продвинуться по карьерной лестнице. Масса историков я вас уверяю, очень хорошо понимающих, о чем идет речь, принимают в этом участие. А кроме того, существует немалый отряд историков, которые раньше преподавали историю КПСС, они только так и видят историческую реальность. Другой истории не знают. Не сочли за труд взять, почитать, неохота им, зачем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте отвлечемся от исторических тем. И обсудим новости дней совсем недавно минувших. Барак Обама, который получил Нобелевскую премию мира, произошло это в пятницу, сегодня абсолютно все печатные СМИ об этом пишут. Прав комитет Нобелевский, не прав, рано, аванс. Очень много мнений. Как вы считаете, действительно рано?

Л. МЛЕЧИН - Мне тоже кажется, что вообще действующим политикам желательно после окончания их производственной деятельности, по итогам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как Джимми Картеру?

Л. МЛЕЧИН - Молодой человек подает какие-то надежды, это чудесно, но лучше орден ему к 50-летию дать. Барак Обама - президент надежды, как и Путин у нас президент надежды, ожиданий связано так много.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Путину что-то никто не выдал премию мира.

Л. МЛЕЧИН - У нас внутри страны…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это внутрироссийское понятие – человек надежды.

Л. МЛЕЧИН - Конечно. Просто на близком материале всегда провожу параллель. Президент надежды, с ним связаны не столько признания, что уже сделано, и уже стало лучше, сколько надежды, все сосредоточены на нем. Еще вроде как ничего не произошло, люди уже полюбили. Так и с Обамой. Процесс присуждения премии долгий, и они решили присудить премию еще до того, как он что-либо сделал. Он вообще очень недавно находится в Белом доме. Это то же самое – надежда. На нем сфокусировались определенные надежды. Реализуются они или нет – я не знаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Можно же дать Нобелевскую премию за принуждение к миру, о чем уже неоднократно пошутили, тогда Дмитрий Анатольевич Медведев вполне мог бы ее получить.

Л. МЛЕЧИН - Эта шутка только в административных границах РФ имеет хождение. На экспорт она не пойдет. Перевести на другие языки невозможно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Один из наших слушателей даже предложил тогда Шнобелевскую премию дать за принуждение к миру. Раз Нобелевскую дали Обаме.

Л. МЛЕЧИН - Это шутки, которые… Но надо отдать должное Обаме, он действительно пробудил ожидание и несколько климат в мире действительно изменился. Это правда. Напряженность спала. Это уже очень неплохо. Потому что когда существует напряженность, она сразу подогревается реальными какими-то вещами. И вооружениями, и напряжением политическим. Он сбавил. Это правда. Стало немножко получше в мире, поспокойнее. Но я бы, тем не менее, тоже присоединился к тем, кто считает, что попозже можно было.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Марина спрашивает: аванс, а не взятка?

Л. МЛЕЧИН - Тут смешно говорить о нобелевском комитете. Это люди…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет, я предположу за Марину, может быть, таким образом пытаются США как-то, вот ребята, вы сделали шаг по направлению к мировому сообществу, как-то стояли особняком сверхдержавным своим, а теперь сделали шаг на пути к мировому сообществу, такие миротворцы, говорите, давайте сокращать ядерный потенциал, мы вам Нобелевскую премию и вы, пожалуйста, сделайте то-то и то-то.

Л. МЛЕЧИН - Это и хорошо. Это замечательно. Это не взятка. Это поощрение. Премия и есть всегда поощрение дальнейших успехов, еще чего-то. Это нормально.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но в целом вы поддерживаете?

Л. МЛЕЧИН - Политикам лучше награды выдавать после того, как они закончат свою политическую деятельность. В любом случае по итогам желательно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А вы кому бы присудили Нобелевскую премию мира?

Л. МЛЕЧИН - Я не задумывался, честно говоря, над этим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там было много интересных кандидатов. И кстати несколько действующих политиков. В том числе Николя Саркози.

Л. МЛЕЧИН - Нет, действующим политикам не надо раздавать награды. Вообще наградами не надо разбрасываться. Награды вещь такая, которую надо давать редко, совершенно очевидным образом…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Разве премия может быть выдана очевидным образом?

Л. МЛЕЧИН - Конечно, я думаю, что да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Когда вручали Горбачеву, это было очевидно?

Л. МЛЕЧИН - М. С. Горбачеву Европа и мы обязаны окончанием холодной войны. Это событие колоссального исторического значения, что бы про Горбачева ни говорили. Это просто люди не понимают, что он в одну минуту разрушил тот страшный колпак, под которым мы жили. Колпак ожидания войны, ядерной войны, страха и так далее. Он все это разрушил. Выяснилось, что ничего этого нет. Не существует ни вражды, нет страха нападения, того ужаса, ядерного гриба. Оказывается, ничего нет. Холодная война существовала в умах людей. И он это убрал. Он показал, что этого нет. Потому что она опять вернулась, потому что есть люди, которым это очень нравится, и она опять существует. Но он показал, что этого нет и может не быть, что можно оказывается жить без этого. Что все усилия чудовищные, направленные на создание огромных армий, вражду, пропаганду, все это бессмысленная растрата сил и средств. Конечно, он заслужил как никто.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение», в которой сегодня для вас выступал Леонид Млечин. Всего доброго.

Комментарии 5
hanzanet8 лет назад
Что тупикового ? Не надо недооценивать нас .Мы хотим разобраться
hanzanet8 лет назад
А также о довоенных договорах между Польшей и Германией :)
ГЛУПОЙ8 лет назад
Я с интересом слушаю и смотрю передачи поТВ г-на Мле-
чина.Мне он напоминает журналиста радио"Свобода"А.И.
Стреляного-умного и мудрого человека с потрясающей
эрудицией.Конечно,надо говорить,надо помнить о тех страшных и кровавых событиях,но....но к сожалению,это па-
лка о двух концах,где мы уподобляемся человеку бесконеч-
но расковыривающего свои болячки,которые никогда не за-
живут.И если участники этих событий все-таки способны по-
нять,пусть не простить,но извлечь какие-то уроки из проше-
дшей драмы,то подрастающее поколение,отравленное этим
гноем и гнилой кровью,не испытавшее ничего из того о чем
идет речь-вот оно-то со свойственным ему максимализмом
не способно ни понять,ни простить.К сожалению,нынешние
правители осколков Союза,делают все возможное для того,
чтобы вражда между народами только обострялась.Этим
занимаются в Прибалтике,на Украине,в Польше......путь этот тупиковый.