Приходится дружить с дебоширами и пьяницами

Политика | 3 ноября 2009 года, 14:09

А. САМСОНОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Сегодня с большим удовольствием я беседую с журналистом Леонидом Млечиным. Здравствуйте.

Л. МЛЕЧИН - Здравствуйте. Рад вас видеть.

А. САМСОНОВА – Сегодня подходит к концу официальный визит главы внешнеполитического ведомства Великобритании Дэвида Милибэнда. Событие нечастое, чтобы официальные представители Великобритании приезжали в Россию. Раз в пять лет, последний раз было давно. Среди прочих вопросов, которые господин Милибэнд обсуждал с Сергеем Лавровым, был вопрос Лугового. К согласию они так и не пришли. Хотя это не было большой новостью. Милибэнд хотел какой-то конструктивной позиции Москвы. Лавров в очередной раз подтвердил, что мы не будем высылать Лугового. На что Милибэнд сказал, что он не хочет, чтобы суд по делу Литвиненко проходил в России. На этом завершается процесс или какие-то возможны изменения в этой ситуации. Или будет поставлена точка и через 10 лет все забудут эту историю.

Л. МЛЕЧИН - Нет, мне кажется, не забудут. Во-первых, история с убийством Литвиненко наложила очень мрачный отпечаток на репутацию нашего государства. Причем наши государственные деятели об этом ничего не думают. У нас в стране масса людей, которые при каждом случае подают в суд иски о защите чести и достоинства, при этом мало кто из них понимает, что такое достоинство государства, как его нужно хранить, понимая, что государство и то, что было до тебя и будет после тебя. В общем, отпечаток это наложило очень тяжелый и мрачный. Что бы у нас здесь по этому поводу ни говорили. У нас массу людей просто не интересует, что другие думают о них. Так тоже можно жить. Но репутация такая вещь, которая легко создается. А потом трудно меняется. За пределам нашего государства никто не сомневается в высочайшей квалификации британских следователей в том, что если они пришли к каким-то выводам, то они не потому что им кто-то позвонил по телефону, это в Англии никогда не было. Только телефон изобрели уже после того, как у них установились определенные демократические основы. Если они пришли к такому выводу, значит, у них есть определенные доказательства. Если есть доказательства, с которыми они готовы идти в суд, значит они достаточно серьезные. Всякий отказ признавать эту реальность, репутацию нашей страны не улучшает.

А. САМСОНОВА – Последнее время происходило много внешне и внутриполитических историй, после которых мы говорили: есть репутационные издержки, мы потеряли репутацию, с нами никто не будет общаться и так далее. История с Осетией, с Луговым. И множество еще. И с украинским газом. Но приезжает Милибэнд и два заголовка с лент по разным событиям. Он говорит: разногласия по поводу признания независимости Абхазии и Южной Осетии не препятствуют построению системы евробезопасности совместной с Россией. Дальше: разногласия по поводу дела об убийстве Литвиненко не мешают сотрудничеству РФ и Великобритании по Афганистану. И так далее. И получается, что на самом деле прав российский истеблишмент, который говорит, что да, они там повозмущаются эти демократы, эта западная пресса, но работать с нами все равно будут. И Милибэнд подтверждает это.

Л. МЛЕЧИН - Так бывает, живешь на одной лестничной клетке с дебоширом, пьяницей, жену бьет, мусор рассыпает. Ты его терпеть не можешь. Милицию вызываешь даже иногда, когда можно. Но деваться, когда ремонт затевается, деваться некуда, надо с ним сговариваться, чтобы он тоже был дома, когда придут ремонтники и так далее. Поскольку живем все вместе на одной территории, то естественно, приходится разговаривать даже с дебоширами, пьяницами и так далее. Разговаривать с Северной Кореей, с Суданом и так далее. С Ираном. Разговаривать со всеми, потому что не разговаривать невозможно. Но при этом каждый себе отдает отчет, с кем он разговаривает. И какова репутация у этого джентльмена.

А. САМСОНОВА – Просто теперь аргумент: а что скажет Запад – не работает. Потому что понятно, что они повозмущаются, но дальше будут с нами общаться как и было.

Л. МЛЕЧИН - Этот аргумент вообще не должен работать. Это не имеет никакого значения. Не надо думать, что там про тебя кто скажет. Забота о репутации это забота о собственной репутации. Дело не в том, что он про тебя думает, важно, что ты про себя думаешь. Ты подойди к зеркалу и посмотри. И отдавай себе отчет в том, какой ты есть на самом деле. Только это имеет значение. А когда давайте приведем себя в порядок, потому что нас кто-то видит, что мы без штанов прогуливаемся, это не аргумент. Ты просто сам представь, какого ходить без штанов по улице.

А. САМСОНОВА – Что я сам про себя думаю. Что Россия сама про себя думает. По поводу Абхазии и Осетии она думает, что мы молодцы, по поводу Лугового и Литвиненко – мы молодцы, потому что мы не выдаем своих. Все отлично. И плюс ко всему мы самые сильные, что даже самые злостные наши критики в результате вынуждены приезжать в Москву, с нами договариваться и говорить, что, несмотря на ситуацию с Британским советом, этими историями, мы все равно с вами будем общаться и дружить. И стараться устроить перезагрузку.

Л. МЛЕЧИН - Нет, слово «дружить» здесь…, а вот дружить и нет.

А. САМСОНОВА – А нам и не надо. А зачем нам дружба?

Л. МЛЕЧИН - Вот вы абсолютно правы.

А. САМСОНОВА – А делать они будут то, что мы хотим.

Л. МЛЕЧИН - Вот и стоим одинокие, как одинокий пень в лесу стоит, все вокруг не нравятся. Все плохие. Один я хороший. А они такие все ужасные. Не хотят видеть все мои достоинства. Вот жизнеощущение, к сожалению, нашего общества и власти. Мы такие расчудесные, дивные, духовные, высокодуховные. А вокруг все какие-то просто негодяи.

А. САМСОНОВА – Какой одинокий пень. Хиллари Клинтон приезжает, Дэвид Милибэнд приезжает. Еще говорят, что будут меньше нас критиковать.

Л. МЛЕЧИН – А в Северную Корею просто стоят у дверей с чемоданами, ждут, когда можно будет приехать и договариваться. Я повторяю, это ничего не значит. Договариваться и разговаривать приходится абсолютно со всеми. С очень мало симпатичными людьми. Это не должно никого вводить в заблуждение. Тут надо просто ясно себе давать отчет. Знаете, все начальники они все родители. Не представляю себе, что кто-нибудь скажет своему сыну: давай ты, Петя, дружи с Петровым, он уже по малолетке отсидел за наркотики, вот-вот пойдет по второй ходке за соучастие в убийстве. Никто не скажет. Скажут наоборот: дружи с Ивановым, он хороший мальчик, спортсмен, в институт поступает. Хочет диссертацию защищать. О бабушке заботиться. Правильно? Ведь так же все своим детям говорят. А чего во внешней политике ведут себя совершенно по-другому. Я не могу понять. В частной жизни ведут себя так, отправляют детей и жен в Англию, чтобы они там жили. В Англии, где ни пройдешься, на русском языке говорят. Это все не дети крестьян и рабочих. Это дети нашей элиты, которая определяет внешнюю политику. Детишек туда или в Америку, чтобы они там родили детей, и чтобы у них был американский паспорт. То есть отдают себе отчет, что хорошо, что плохо, у кого какая репутация, где надо жить. Чего только нашу страну в целом, такое ощущение, что она чужая для них. Для себя, для своей семьи мы жизнь устроим получше, а вы тут, ваша эта страна, она пусть как-нибудь в дурной компании находится.

А. САМСОНОВА – Но вы в своем тексте сравнили Россию с тем, кто отсидел по малолетке.

Л. МЛЕЧИН - Нет, упаси Господь. Я говорю, не толкайте нас в такую компанию. Не вытаскивайте этих людей, не надо их считать героями. Конечно, у нас радио Шансон все слушают в машинах, но все-таки у нас страна не из урок состоит. Не из тех, кого подозревают в убийстве. Как у нас вообще происходит, что такой человек у нас в думе оказывается. Это же надо отдавать себе отчет.

А. САМСОНОВА – Понимаете, мы говорим, что наши политики беспринципные и так далее, но Великобритания, в которой скандал с Луговым и полонием, это было огромной национальной проблемой. Это был скандалище. И тут Милибэнд приезжает и все в порядке. Он что какие-то важные документы сюда приехал подписывать. У него была такая необходимость, ничего сделать не мог, нужно было обязательно приезжать. Приехал дружить.

Л. МЛЕЧИН - Не дружить.

А. САМСОНОВА – А что он тут сделал, чего он добился?

Л. МЛЕЧИН - К сожалению, они и к Сталину приезжали, к Брежневу. К Хрущеву. Неужели сейчас не приедут?

А. САМСОНОВА – Зачем?

Л. МЛЕЧИН - Это жизнь. Нельзя вообще никого загонять в угол, потому что это только хуже. Конечно, надо стараться с любым государством, какую бы политику его властители ни проводили, стараться договариваться. Налаживать контакты. Это обязательно. Без такой огромной страны как Россия действительно ничего не решается. Уж как минимум на европейском континенте. Конечно, и будут всегда. Просто надо понимать, не друзья. И не на равных разговаривают. А дают понять, зачем они приехали сюда, чего они хотят. Не очень приятно, почему не может быть на равных.

А. САМСОНОВА – Почему мы не на равных? Мне кажется мы сильнее в этом противостоянии, наоборот наши позиции куда круче. К нам приехал Милибэнд и ни по одному из вопросов важных не достиг никаких поблажек. Мы ему не сказали: о, Милибэнд, ты приехал, как мы тебя рады видеть, давай мы тебе с Британским советом решим проблему или с Луговым.

Л. МЛЕЧИН - Способность налаживать контакты и идти на компромиссы это привилегия не слабых государств, а сильных. И то, что наше руководство занимает жесткую позицию там, где не надо, это вовсе не признак силы. Это признак слабости. Во-первых, сильный, уверенный в себе мужчина без комплексов первым протягивает руку, между прочим, более слабому. А если он так петушится, говорит: ты меня не тронь, ко мне не подойди, я тебе сейчас врежу, - это как правило очень слабый мужчина.

А. САМСОНОВА – Но у нас есть европейская дипломатия и российская. Европейская протягивает руку, первой ездит мириться. Такая слабая и идет на компромисс. А российская так не делает. И чего добилась европейская дипломатия за последнее время своей позицией. Чего она конкретно такого замечательного добилась своим подходом?

Л. МЛЕЧИН - Когда-то был министр иностранных дел Великобритании Браун, он приехал, у нас был министром А. А. Громыко. И Браун решил, сейчас это понятно, а тогда было в новинку, перейти на имя, по имени, и он спросил: как обратиться к Громыко. Кто-то ему посоветовал и на рабочем завтраке он повернулся к Андрею Андреевичу и сказал: Андрюшка. Громыко, представляете, он просто был возмущен, сказал: если вы хотите обращаться ко мне неофициально, то говорите мне Андрей Андреевич. Разумеется, англичанин выговорить Андрей Андреевич не смог, а Браун попал в черный список и больше его, по-моему, в Москву не приглашали.

А. САМСОНОВА – Это из последних достижений европейской мягкой дипломатии, очевидно.

Л. МЛЕЧИН - Европейская дипломатия не всегда точно понимает, как нужно подходить к российским дипломатам. А российские дипломаты часто ошибаются. Обижаются. Я повторю, дипломатия вещь такая, она требует бесконечности. Вот когда прекращается дипломатия, это просто катастрофа. Дипломат, улыбка, бокал, рюмка, вилка и прочие инструменты дипломатии позволяют поддерживать отношения даже тогда, когда уже совсем все плохо. Необязательно каждый визит должен увенчаться каким-то успехом. Сам факт, что приехал Милибэнд это уже очень важно. Это хорошо, продолжение контактов в любом случае лучше, чем их отсутствие. Милибэнд сын одного из классиков британского марксизма. Причем в отличие от наших советских марксистов это люди, искренне верящие в свои убеждения. То есть это человек убежденный, с определенным представлением о чести, совести, морали. Только настоящий марксизм, а не модификация, которая у нас прижилась. И он конечно не отступит ни от каких своих представлений о жизни. И никто от них не отступит. Но мы прекрасно живем в нашей стране за железным занавесом с 17 года. Живем так, как мы хотим. Не обращая внимания на других. Считая себя правыми. У нас меняются режимы, власти, начальники, но мы живем наособицу. У нас большая страна, она самодостаточна. Мы можем вообще без внешнего мира обходиться. Мы так живем. У нас такое представление о жизни.

А. САМСОНОВА – Ну и отлично. А что плохого-то в этом?

Л. МЛЕЧИН - Ничего. Если кому-то нравится, я сейчас последние недели езжу очень много по России. По небольшим городам, деревням. Это жизнь не очень хорошая. Мы неделю в Польше снимали, полторы тысячи км поехали. Я сравнил. Польша не самое передовое государство европейского континента.

А. САМСОНОВА – Далеко нет.

Л. МЛЕЧИН - Но если говорить о комфорте жизни, об уровне жизни, о качестве жизни, о той жизни, которую заслужили наши люди, то, к сожалению, до польского уровня не дотянулась территория РФ. А чего тут хорошего, чего радоваться особенно. Если люди живут среди разрушенных домов, грязных улиц, если у них нет, чего они точно заслужили, на что они имеют право. Чего тут радоваться? Чего особенно веселиться. Наше начальство давно отсоединилось от нашей жизни. Они если куда-то едут, то это подготовленные потемкинские деревни, так у нас давно укоренилось. Начальство меняется, а строительство потемкинских деревень продолжается. У них полное ощущение, что все хорошо, что они обустроили страну. Что она абсолютно счастлива, что все чудесно. К сожалению, это не так. Я езжу, вижу, по деревням, у меня съемки. В любом городе, куда ни приедешь, - 18-й год снимается легко. Как будто там только что был артиллерийский обстрел. То есть нам-то хорошо, не надо строить никаких декораций. «Мосфильм» не нужен. Все прямо на улице. Но люди-то, которые живут с этим, представить себе детей, которые растут среди какой-то разрухи, которые это все видят, какой у них взгляд на мир, какая у них перспектива. Какое желание у них есть совершенствовать, добиваться, вести страну, развивать страну. Нет у них этого желания. Потому что они видят совсем не то, что они должны были бы видеть.

А. САМСОНОВА – Но, кстати, продолжая разговор о сотрудничестве России и Великобритании, одна из точек соприкосновения это Афганистан. И совместно Лавров и Милибэнд сказали, что будут тесно сотрудничать с новым правительством Афганистана. Как раз через несколько минут выяснилось, что все-таки второго тура выборов в Афганистане не будет. Хамид Карзай будет назначен победившим. А его соперник Абдулла-Абдулла сказал, что он не хочет участвовать в этой процедуре, потому что не считает ее нормальной и демократичной. Таким образом, мы вынуждены будем или наоборот с радостью воспримем эту новость, сотрудничать с человеком, по поводу которого в самом Афганистане есть большие вопросы о том, насколько он легитимен как правитель. Или что, продолжать работать с ним или как нам себя вести? Как должна поступить Великобритания, с ее подходом к дипломатии. Россия, с ее жестким подходом.

Л. МЛЕЧИН - Проблемы никакой не вижу. У нас все сотрудничают с большой охотой, с главами государств, которые не имеют никакой легитимности. Сами захватили власть или просто остались навсегда, не пожелали уходить. Для нас никакой проблемы нет. Я не слышал таких изумлений по поводу того, что нелегитимный правитель. Подавил людей танками или еще что-то, кто у нас в стране выражал по этому поводу недовольство, я не припомню. А если говорить всерьез по поводу Афганистана, то Афганистан это катастрофа. К этой катастрофе наше прежнее руководство Советского Союза приложило руку. Афганистан как государство не существует. Это не государство, это территория, которая раздирается на части группами вооруженных людей, и я не представляю себе, каким образом там можно восстановить государство. Там единственная реальная сила это талибы. Это действительно так. И как ни ужасна эта перспектива. Это единственная реальная сила, которая может каким-то образом часть, пуштунскую часть этого государства объединить, установить там некий режим, но это довольно страшный режим, пугающий. Никакие усилия сейчас восстановить это государство не могут. Разрушить оказалось легко. Несколько лет разрушали. Разрушили с нашим участием. Не надо об этом забывать. А многие может быть думают, что они в самом деле там оказывали интернациональную помощь. Принимали участие в разрушении этого государства. Которое до появления там советских войск было самым дружественным на Востоке государством по отношению к нам. Был чудесный сосед, полезный, доброжелательный. Любили русских людей, советских. После ввода советских войск там все изменилось. Государство развалилось, оно слабое было. Но оно существовало и не представляло никакой опасности. Разрушилось, а восстановить не удается. Вообще мы должны были бы большие деньги платить американцам за то, что они принимают на себя это все. Там уже почти тысяча человек погибла американцев с 2001 года. Это довольно много. И не уверен, что они до бесконечности будут терпеть эти потери. Когда они оттуда уйдут, американцы, англичане и все, тогда мы окажемся самыми ближними к этому источнику постоянных неприятностей. Эти волны могут выплескиваться к нам. Через другие государства. Нам формально близкие или братские или связанные с нами союзническими договорами. Будет очень неприятно.

А. САМСОНОВА – А вы позитивно оцениваете миссию США и европейцев в Афганистане?

Л. МЛЕЧИН - Они взяли это на себя. Эту страшную обузу, неразрешимую проблему. Они оплачивают ее своими деньгами и своей кровью. Когда они перестанут это делать, вполне возможно, что частично эта проблема ляжет на нас. Надо смотреть на это здраво и реалистично, поэтому не палки в колеса вставлять, и всячески помогать. Чем дольше они будут этим заниматься, тем меньше наше будет участие в этом.

А. САМСОНОВА – Я все-таки хочу вернуться понять, в чем же заключаются успехи европейской модели дипломатии. В частности, по поводу Ближнего Востока и палестино-израильского конфликта, там мы тоже с Великобританией активно сотрудничаем. Чего там добилась Великобритания за последние годы? Насколько хороша ее мягкая модель?

Л. МЛЕЧИН - Там никто ничего не добился. Последний успех датируется 1993 годом, с тех пор никакого продвижения не произошло и меня преследует ужасная мысль, которую мне не хочется повторять, что в ближайшие годы никакой даже перспективы решения этих проблем не предвидится. Ввиду полного отсутствия желания сторон ее решать. И никто не может их заставить это сделать. Никакая дипломатия. Дипломатия не всесильна, это всего лишь один из инструментов, как лекарства рекламируются. Могут помочь от простуды, а могут и не помочь. Это как повезет.

А. САМСОНОВА – Еще один вопрос о стиле в дипломатии. Помните, был такой скандал, когда якобы Сергей Лавров сказал Милибэнду по телефону: кто ты такой, дальше нецензурное слово, чтобы лекции мне читать. Официально Великобритания отрицала, что такое было. Тем не менее, после этого большого скандала внешнеполитического Милибэнд встречается с Лавровым и даже проводит совместную пресс-конференцию. Кто в этой ситуации сильнее: Лавров или Милибэнд, который приезжает?

Л. МЛЕЧИН - Это удел дипломатов. Не замечать вещи, которые обычному человеку кажутся оскорблением. Смягчать разногласия, снимать разногласия. Это их удел. Это их долг, привилегия. Им в лицо иногда говорят очень неприятные вещи. И для этого их учат, вежливая улыбка, мягким словом снимать напряжение. Ну ничего не поделаешь, это происходит. Задача дипломатов состоит в том, чтобы смягчать. Кстати профессиональные дипломаты, если бы им доверяли в нашей стране решение многих внешнеполитических проблем, - у нас не было бы такого обострения отношений ни с Грузией, ни с Украиной. Просто у нас они отстранены от этих ключевых направлений. Последствия очевидны.

Комментарии