Стена была обречена

В мире | 10 ноября 2009 года, 12:18

Л. МЛЕЧИН - Очень хорошо помню и даже дни, которые этому предшествовали. Потому что за несколько дней до 9 числа у нас дома была замечательная немецкая писательница Криста Вольф, она дружила с моими родителями. А ее дочку перед этим задержала полиция в Лейпциге, где была демонстрация молодежная. И я спросил Кристу, очень хорошо это запомнил: а что теперь будет, еще ни о каком свержении стены не было. Вы хотите объединиться с Западной Германией? И она страшно обиделась на меня, она не была партийной писательницей, она была не диссидентской, но, во всяком случае, очень самостоятельно мыслящей, она у нас переводилась. И она сказала: мы даже не думаем об этом, у нас своя страна. Мы ей дорожим и мы хотим, чтобы она оставалась. Это я к тому, что когда так быстро рухнула стена и стало ясно, что ГДР не жилец и скоро произойдет объединение, это была огромная неожиданность в первую очередь для самих немцев, для самых думающих немцев. Не ортодоксальных немцев восточных.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - К падению Берлинской стены были не готовы оба народа?

Л. МЛЕЧИН - Это сложный вопрос. С одной стороны уже все созрели, и объективные условия для того, чтобы стена исчезла, потому что заканчивалась холодная война. Исчезала стена, которая была между двумя частями Европы. Она, не существующая, в головах которая была. И должна была рухнуть стена, но она могла рухнуть и годом позже, двумя позже. Просто обмяк ГДРовский режим. Помимо объективных условий всегда есть еще и роль личности и Эрих Хонеккер, генеральный секретарь ЦК СЕПГ, председатель госсовета, тяжело болел, перенес операцию на желчном пузыре, и 18 октября только вышел на работу. Открыл заседание политбюро, а ему товарищи сказали: до свидания, Эрих. С санкции Москвы и по договору с Москвой. И его убрали, стал секретарем Эгон Кренц, его же воспитанник, бывший вождь молодежи, комсомола ГДР. Это было слабое политбюро. А возможно Хонеккер и Миттаг могли бы и в самом деле вывести войска на улицы. ГДРовские, не советские. И не дать возможности открыть стену. И этот процесс затянулся бы на год-другой. Но она бы все равно рухнула. Потому что эта стена была частью холодной войны. Кончилась холодная война, и эта стена была лишь только зримой частью той стены, которая существовала между двумя частями мира. Когда исчезла вся стена, этот фрагмент тоже должен был развалиться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы думаете, что та незримая стена она также быстро рухнула, как эта материальная?

Л. МЛЕЧИН - Нет, та рухнула в одну секунду, потому что та уже развалилась, ее уже практически не было. Но это несколько лет продолжалось. Ведь холодная война это была война, порожденная нашими умами. Ее не было на самом деле. Это было воспитанная в нас ненависть к другим, страх, готовность убивать за что-то. И когда Горбачев это разрушил, исчезло, это был мираж, холодная война это наваждение. Что-то несуществующее. Когда это исчезло, - стена была обречена.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В одном из сюжетов прочитала я, что на стене миллион надписей, одна гласит: я не обрел свободы ни на той, ни на этой стороне.

Л. МЛЕЧИН - Есть люди, все думают по-разному, есть люди с разными представлениями. Но если говорить в рамках нормальной логики, то по одну сторону стены в западной части Берлина и Германии существовало давным-давно демократическое устройство. И люди там выросли, воспитанные в совершенно другом духе. А по эту сторону восточную часть стены, внутри германской границы, режим был такой авторитарный, он не был тоталитарным совсем сталинским. Он был авторитарный и он калечил по-своему людей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы бывали в ГДР?

Л. МЛЕЧИН - Я был в ГДР задолго перед тем, как она развалилась. Мы были недавно в Германии, снимали место, где строили стену, и даже мы нашли бывшего народного полицейского, который нам показывал, он шел вместе с руководителями ГДР, они ему говорили, где провести стену и он краской белой проводил линию. Мы были в том месте, там кое-где раздел Берлина прошел по стене дома. Это что означало, - что в квартиру к людям входили каменщики и начинали закладывать окна. А люди вдруг видели, что в месте окон каменные стены. И с 2-3 этажа еще кто-то прыгал, кто сообразил сразу, о чем идет речь. Это страшная штука. Там не так много осталось, но когда ты видишь кусочек такой живой музей, ты понимаешь, какое это безумие было для этого города. Ну представьте себе, стена бы рассекла Москву. А там твои друзья, родственники. И ты их не мог с 1961 года видеть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - С одной стороны вы говорите о безумии, с другой стороны приводите слова немецкой писательницы, для которой разрушение этой стены немыслимо.

Л. МЛЕЧИН - Нет, она хотела разрушения стены. Она надеялась и была уверена, что они сохранят ГДР. Потому что создание Восточной Германии тоже не было таким простым делом. Это была не только воля Советского Союза, были свободомыслящие немцы, которые после Второй мировой войны полагали, что здесь в этой части Германии они освободятся от фашизма. Потому что это процесс был долгий. Сюда вернулась немалая часть замечательных немецких деятелей культуры. Выдающихся. Таких как Берт Брехт и другие. Усилиями, между прочим, советских, культур-офицеров, это замечательные германисты, которые служили в советской военной администрации в Германии, они их туда вернули. И эти люди некоторое время верили, что они на востоке Германии создадут антифашистское государство.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ключевые слова: некоторое время?

Л. МЛЕЧИН - Это тоже сложно сказать, до какого момента. Кто-то до 1953 года до восстания летнего, подавленного танками. Кто-то верил и позже, кто-то верил всегда. Как Криста Вольф, как Герман Кант, председатель союза писателей ГДР. Замечательный писатель. Они верили, что все-таки они здесь что-то могут сделать. Они хотели, чтобы это государство Восточная Германия становилось лучше. Но ничего не получалось. Это обреченная модель.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас мы наблюдаем и у нас в студии работает один из мировых телеканалов, который показывает прямую трансляцию из Берлина, торжества поражающие своим масштабом. Начиная от концертов… около Бранденбургских ворот и заканчивая сегодняшним съездом абсолютно всех мировых лидеров. Перед эфиром вы сказали, что через 5 лет так масштабно праздновать уже не будут. Почему?

Л. МЛЕЧИН - Я думаю, что люди свыкнутся и это станет естественным. Я вел недавно семинары среди студентов, они все появились на свет после распада Советского Союза. И вопрос столь болезненный для людей нашего поколения, старше меня, моложе, для них чисто исторический вопрос. У них нет никакой эмоциональной связи с Советским Союзом. Они обсуждали так же как любое другое историческое событие. Я думаю, что через какое-то время и падение стены тоже станет историческим событием. Но оно не станет от этого менее значимым.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Михаил пишет: падение Берлинской стены это моральная трагедия. Для кого?

Л. МЛЕЧИН - Не очень понимаю. Я знаю, что в нашей стране многие люди считают, что Советский Союз потерпел поражение в холодной войне. Что это было нам в убыток крушение стены, объединение Германии. Мне кажется это ошибка. Советский Союз, наша страна не терпели поражения в холодной войне. Поражение в холодной войне потерпела сама холодная война. Эта атмосфера ненависти и готовности убивать – вот что потерпело поражение. По обе стороны границы. У нас в большей степени. От объединения Германии мы ничего не потеряли. Как нельзя потерять от чего-то естественного и хорошего. Если у соседей все хорошо, как же тебе от этого может быть плохо. Когда у соседа что-то не так, он какой-то убогонький, у него крыша поехала или ночью обрез себе пилит, вот тогда это плохо. А когда у него все хорошо, семья, дети, веселый и счастливый и ты к нему ходишь в гости, слава богу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В многочисленных интервью жители Восточного Берлина отмечают, что даже после падения стены ничего особенно не изменилось. Все жили, как жили до этого. Это общее настроение или просто единичный случай?

Л. МЛЕЧИН - Так у нас, в общем, ничего не изменилось в день, когда перестал существовать Советский Союз или когда рухнула социалистическая система. Мы остались прежними, и процесс нашего преобразования долгий. Советский человек произошел от человека, а назад к обычному человеку очень трудно. Так и жители Восточной Германии тоже выросли в определенной ментальности, с определенными представлениями. В их жизни многое было другое. Температура в квартирах в Восточном Берлине была всегда выше, чем в Западном. В Западном люди всегда считали деньги, а в Восточном отопление хотя бы ужасное за счет угля и все стены были черные, но оно было всеобщее, почти бесплатное. Многие жалуются, что отношения были более теплыми, сходные у нас здесь. Нельзя считать, что жизнь при социализме была каким-то сплошным бедствием и катастрофой. Люди женились, любили, рожали детей, были счастливы в какой-то момент.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это происходит во все времена.

Л. МЛЕЧИН - Конечно. Поэтому в принципе в день, когда рухнула стена, в личной жизни этих людей ничего не произошло. Более того, когда произошло объединение Германии, оказались в таком же трудном положении как и мы. Потому что они тоже не были приспособлены к жизни в новых условиях. Им трудно. А многим трудно и по сей день. И что показывает успех левой партии Лафонтена-Гизи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Какие надежды связывались с этим событием? С исчезновением этой искусственной границы?

Л. МЛЕЧИН - Во-первых, этот был тот день, когда во всей Европе любили немцев. Или, во всяком случае, к ним были расположены. Немцы не те люди, в нашей стране это особенно понимают, к которым так уж все соседи питают симпатии. Но в этот день все были расположены к немцам. 9 ноября был счастливый день не только для берлинцев. Вся Европа радовалась за них. Это точно я помню хорошо. Это была часть крушения того послевоенного мира, который был для многих несчастен и который в развитии нашей страны сыграл пагубную роль. И я, и многие другие люди радовались тому, что эти несчастья остаются позади.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Надежды на объединение и мир оправдались сейчас спустя 20 лет? Сидя здесь, и наблюдая мир вокруг.

Л. МЛЕЧИН - В военно-политическом смысле конечно. Избавились от этих армий. Огромных. Избавились от страха войны. Ведь люди действительно жили в страхе войны. И по эту сторону и по ту. Это все исчезло, потому что исчезли огромные армии. И никто не собирается воевать, к Западу от наших границ у нас нет военных противников. У нас нет врагов и нет даже военного потенциала, который представлял бы для нас опасность. Но это же замечательно. Мы избавились от какого страха. Это необходимость тратить ресурсы на это, думать об этом. Бояться кого-то. Избавление от страха всегда счастье.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так или иначе, проблемы возможных конфликтов остаются. И сейчас спекуляций на эту тему масса. В том числе с западной стороны тоже рисуют некоторый образ врага. Именно западного.

Л. МЛЕЧИН - Все проблемы наши - все в рамках наших административных границ. Я не вижу проблем у нас связанных с соседями. Все главные проблемы у нас в нашем собственном доме. Больше бы ими занимались, больше бы преуспели.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас в мире есть стены настоящие физические, материальные стены, которые разделяют страны. Значит ли это, что уроки не выучены?

Л. МЛЕЧИН - Историю вообще нельзя рассматривать как поваренную книгу, откуда рецепт забираешь и пользуешься. Просто есть сходные ситуации, уроками которых можно воспользоваться, кто хочет, тот пользуется. В принципе желание отгородиться, стремление видеть в чужих врага, это такие черты, которые сидят в человеческой природе. Но надо стараться не давать себе волю. Все-таки выходим же вечером погулять, даже когда темно, хотя инстинкт человека подсказывает, что не надо выходить из пещеры, где горит огонь в темный вечер. Ну ничего, выходим погулять. Где-то свет уже горит, с фонариком. Меньше бояться надо того, чего нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Возникновение новой стены между Россией и Европой пусть незримой возможно, как вы думаете?

Л. МЛЕЧИН - В принципе не зря идут разговоры последние годы о новой холодной войне и о том, что линия разделения осталась. И в этом есть большая правда. Потому что, во всяком случае, в нашей стране огромное число людей, начиная с высшего нашего начальства, ощущают себя так. Другими. Или тех считают другими. И находятся во враждебном отношении к тому внешнему миру и считают их врагами. И в каждом их действии видят какие-то козни. Это правда. И все время разговор идет: а мы там разместим ракеты, а мы самолеты пошлем или еще что-то сделаем. Это внутри сидит этот страх, надо выйти из пещеры, а там страшновато немножко.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хотите, кстати, узнать, что думают наши слушатели по этому поводу. Мы обычно так не делали раньше, но может быть, проголосуем по вопросу со слушателями и зрителями: считаете ли вы возможным появлением новой незримой стены между Европой и Россией.

ГОЛОСОВАНИЕ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У вас есть какие-то предположения, как разделятся голоса наших слушателей?

Л. МЛЕЧИН - Нет, не знаю. К сожалению, в нашей стране, если всерьез говорить, очень трудно устраивать опросы общественного мнения, потому что, прежде всего, общественное мнение должно существовать. Оно должно быть просвещенным. То есть у людей должен быть, прежде всего, доступ ко всей информации необходимой для того, чтобы сформировать свое мнение. Это все равно, что спросить меня что-нибудь о квантовой механике. Я в ней не разбираюсь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы думаете, что нынешнее российское общество держат в изоляции информационной?

Л. МЛЕЧИН - Нынешнее российское общество находится в информационном голодании. Конечно, это не так страшно как в советские времена, когда практически полностью общество было отрезано и это способствовало укоренению мифов, которые существуют и по сей день. Но и сегодня есть голодание кислородно-информационное. Конечно. И люди поэтому все еще во власти прежних убеждений. Поэтому кому-то кажется, что падение Берлинской стены было нам во вред.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы думаете это исключительно результат того, что человек не обладает достаточным количеством информации? Вы не верите, что какой-то россиянин, долго думая или опираясь на какие-то свои воспоминания, может придти к выводу, что падение Берлинской стены пошло нам во вред?

Л. МЛЕЧИН - Какой-то – может. Когда это остается достаточно массовым убеждением, то я полагаю, что это результат нехватки информации и отсутствия привычки к серьезной самостоятельной аналитической работе. То есть человек вообще должен серьезно размышлять над окружающим миром, над тем, что происходит в собственной стране, за рубежом. Должен серьезно этим заниматься. Здесь никогда у нас это не воспитывалось. Ни в школе, ни в институте. Ни во взрослой жизни.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте я вам расскажу, как распределились голоса в нашем голосовании. Неоднозначно получается. 57,5% считают, что возникновение пусть и незримой, условной стены межу Европой и Россией возможно, и 42,5% считают, что это невозможно.

Л. МЛЕЧИН - Это очень реалистично, потому что стена, о которой мы говорим, это достаточно условная и ее прозрачность и непрозрачность все время меняется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Становится более зримой или менее зримой.

Л. МЛЕЧИН - При Обаме накал напряжения спал. Уже стали совсем другие слова появляться. Потом в какой-то момент смотришь, наши руководители опять поднимут градус напряжения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давид спрашивает: можно ли провести аналогию между Берлинской стеной и Стеной безопасности в Израиле?

Л. МЛЕЧИН - Нет, никакой. Дело в том, что Берлинская стена появилась по одной причине – жители Восточного Берлина бежали на Запад. Они бежали по разным соображениям политическим и экономическим. Но бежала молодая образованная часть. И еще несколько лет такого бегства и в Берлине просто некому было бы работать. Если бы Ульбрихт ни уговорил Хрущева поставить стену, ГДР могла исчезнуть демографически.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте сменим тему. Конституционный суд, смертная казнь – тема, которая сейчас очень активно обсуждается. Сегодня на открытом заседании рассматривался вопрос о возможности применения смертной казни в России с 1 января следующего года. Напоминаю, что с этого времени в Чечне начинает действовать суд присяжных. Вопрос о сохранении моратория, продлении, он открыт. Почему, объясните мне. Я не очень понимаю, почему Россия не хочет ратифицировать 6-й протокол.

Л. МЛЕЧИН - Поскольку в обществе существует убеждение в том, что смертная казнь самое реальное средство борьбы с тяжелыми преступлениями, с коррупцией, наркоманией, с насильственными преступлениями, то ни наше руководство, ни депутаты не хотят подвергать себя риску, голосуя против смертной казни. Поэтому ищут все время какой-то паллиативный способ чужими руками, вот руками Конституционного суда, решить эту проблему. Потому что возвращаться к смертной казни наше руководство явно не хочет, потому что это было бы очень во вред репутации страны, а сами не хотят голосовать. Спасая свою репутацию.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но каким же способом Конституционный суд может придумать, как возможно продлить мораторий? Суд присяжных 1-го числа начинает…

Л. МЛЕЧИН - У нас в стране столько умных людей, помните, сколько спорили: как быть, вот Путин уйдет, не уйдет. Что делать, третий срок нельзя. Неужели он уйдет от власти. Ну видите как легко и непринужденно решили эту проблему. Неужели со смертной казнью сложнее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Леонид, вы выразили уверенность в том, что наши власти найдут какой-то способ продлить мораторий, несмотря на то, что с 1 января суд присяжных начинает действовать и в Чечне.

Л. МЛЕЧИН - Будет желание – способ найдется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы видите это желание?

Л. МЛЕЧИН - Судя по тому, что сегодня представитель президента в Конституционном суде сказал, что у президента однозначно желание, чтобы смертной казни в стране не было, значит…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Передача принятия решения в Конституционный суд, по-вашему, это способ избежать ответственности?

Л. МЛЕЧИН - Не хочется самим голосовать. Хочется передать, чтобы кто-нибудь другой решил. Мне кажется, что способ найдется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И без ратификации 6-го протокола?

Л. МЛЕЧИН - Я не знаю, если честно. Если бы я был так умен, я бы тоже сейчас сидел в одной из этих структур замечательных. Но я верю в наших людей. Они придумают все, что надо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Хотите быть судьей Конституционного суда?

Л. МЛЕЧИН - Да, в отставке уже желательно. Сразу. Чем дальше к пенсии, я присматриваюсь, где хорошая пенсия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Просят наши слушатели прокомментировать вас историю с майором Дымовским. Человек, который выложил два обращения к президенту. Говорил, что нет больше сил, ужас и кошмар происходит в структурах МВД. Людей невиновных сажают за решетку, чтобы выполнить план. Уволили. Обвинили в клевете. И только что пришли сообщения о том, что скорее всего за майором этим могут стоять заграничные деньги. Департамент собственной безопасности МВД. В интервью Интерфаксу заявил об этом.

Л. МЛЕЧИН - Я в восхищении. А вы говорите, не придумают. Я в восхищении от изобретательности наших людей. А вы говорите, холодная война кончилась. Ну как же.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я говорю? Это вы говорите, что холодная война кончилась.

Л. МЛЕЧИН - Да, большая кончилась. А содержание во многом живет. В головах. И вот конечно же первая реакция, что из-за рубежа. Напрасно они это говорят. Ведь тот, кто отвечает в контрразведке за оперативное обслуживание милиции, что же он бедный сейчас должен застрелиться что ли. В отставку подать. Пропустил проникновение. Вообще в Новороссийск, это же портовый город. А у них разведчики, иностранная резидентура и так внедрились, майором и милицией уже руководят. Снимают ролики. Представляете, какой ужас. Но это свидетельствует, конечно…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как-то вы больно иронично об этом говорите.

Л. МЛЕЧИН - А что кроме издевательства может вызвать такая реакция, такое предположение. Свидетельствует, конечно, о болезненном состоянии умов в нашем обществе, естественно. Я не знаю, в какой степени слова майора, и никто из нас не может знать, соответствуют реальности. Но что-то очень похожее на все то, что мы знаем о милиции, ведь он не первый, кто что-то сказал, не первое сообщение в СМИ. Все то, что мы видим, свидетельствует о том, что милиция как организм неизлечимо больна. И вопрос уже не может ставиться о каком-то очищении, он как институт неизлечимо болен. Он вообще не функционировать. Мы сталкиваемся с этим на каждом шагу. Надо быть благодарным этому майору или генералу Бульбову или бывшему начальнику управления из Следственного комитета, который защищаясь, отстаивая свои интересы, неважно что, рассказал нам, как реально там делаются дела. И таким образом нам приоткрылась реальная картина, не журналистами, нашими коллегами увиденная, а увиденная изнутри. Она соответствует нашим представлениям о бедственном положении этих структур.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Что изменилось, извините, после того как вам эта картина открылась?

Л. МЛЕЧИН - Она подтвердила какие-то, повторяю, одно дело, когда ты по эту сторону смотришь, а другое дело, когда изнутри тебе человек подтверждает это все. Но мы видим, что это так.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я говорю про реальные изменения.

Л. МЛЕЧИН - А дальше уже вопрос, не имеющий простого ответа. Дальше как общество захочет на это реагировать. Захочет – отреагирует. Не захочет – так будем жить и дальше. Скорее всего, причем – не захочет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Пока мы видим реакцию со стороны коллег этого майора. И это увольнение, обвинения и теперь еще и финансирование из-за рубежа. Но ведь и они часть общества.

Л. МЛЕЧИН - Конечно, так наше общество, мы только что с вами говорили, оно живет в мифах, сформированных в советские десятилетия. Мозги не проветрены, к сожалению. В шкафчике немножко приоткрылась дверца, но недостаточно. Воздух спертый, пронафталиненный. Мозги не проветрились, и они продолжают мыслить в тех же самых категориях. Враги, еще что-то. Тут множество, мы сейчас беремся за самые корневые, самые сложные проблемы нашего общества. Которое не желает модернизироваться. Которое не желает двигаться вперед. Да мы как-то даже назад, как рак назад, просится назад к Сталину, к смертной казни. Ищет какой-то инструментарий для решения проблемы, который в сарае дедушкин, не годящийся. Что тут можно сказать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мыслить категориями свои/враги это просто и понятно. Это очень удобно. Какие вы можете предложить категории другие? Как альтернативу.

Л. МЛЕЧИН - Видеть, что если в доме непорядок, то, скорее всего, это не через окно грязь налетела, а сами второй месяц не убираемся. И даже мусорное ведро никто не выбрасывает. Начать с того, что выбросить мусорное ведро. Но это вопросы, которые не имеют никакого короткого ответа. Вопрос развития нашего общества, которое ходит по спирали, причем не по спирали даже вверх, а иногда кажется по спирали вниз. Он болезненный, больно ранит сердце, и говорить так просто о нем невозможно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если это вопросы, которые не имеют простого и быстрого решения, но вы согласитесь с тем, что эти вопросы звучат не первый день и не первый год.

Л. МЛЕЧИН - В этом и беда. И после короткого периода горбачевского и после горбачевского, когда казалось, что в обществе есть энергия и стремление и желание что-то изменить в обществе и в себе, и выстроить отношения другие и по-другому переустроить и сделать так, чтобы наше общество развивалось и двигалось вперед, чтобы мы ничем не отставали от соседей к Западу. Это все исчезло или потухло.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Почему, как вы думаете?

Л. МЛЕЧИН - Это проблема очень сложная. Уже не первый год я занимаюсь таким страшным эпизодом историческим нашим как Гражданская война. И 1917 год. И, к сожалению, мы видим примерно то же самое. Общество, скованное жестко обручами, взрывается в какой-то момент, все разносит, но из-за того, что люди ходили в корсете, жили в этой бочке, спины они распрямить не могут, ходить очень трудно. Пугаются этой внезапно обвалившейся свободе, которая превращается в хаос. И просят назад и корсет одеть, когда надеваешь корсет, позвоночник еще более слабнет. Это так развивается наше общество очень неудачным образом в 20 веке, и мы с этим перекочевали в 21-й.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Почему?

Л. МЛЕЧИН - Это надо еще дальше в историю заглядывать. Все с большим опозданием в нашем обществе происходит. Я думаю, что несчастья, связанные с тем, что в 1917 году, перепробовав все варианты, с таким удовольствием поддержали контрреволюцию в лице большевиков. А это была контрреволюция, если бы пришли к власти какие-то другие люди, которые даже в тот момент пугали, и не был бы установлен такой страшный тоталитарный режим, который так сковал общество и такой корсет одели, так лишили людей способности ходить, так ослабили позвоночник, может быть по-другому пошло бы развитие.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это навсегда теперь с нами?

Л. МЛЕЧИН - Нет, слово «навсегда» вообще неуместно. Я вообще не специалист по будущему, вы же знаете. Я историк-специалист по прошлому.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но у вас ведь есть какие-то ощущения, размышления. Ваши рассуждения строятся на чем-то.

Л. МЛЕЧИН - Мои рассуждения строятся исключительно на прошлом. Опыт прошлого, хотя не поваренная книга история, но сходная ситуация, что-то подсказывает, они пока не оптимистичны. Потому что у нас сейчас политическая система складывается. Она еще не сформировалась. Но у нее есть все шансы сформироваться. Если она склеится, сложится, опять корсет жесткий будет на общество одет, то в этом корсете в какой-то степени уютно. У кого были проблемы с позвоночником, те знают. Сразу боль уходит. Но позвоночник слабеет, мускулы атрофируются. И, в общем, человек живет, но плохо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Почему вы считаете, что сейчас наша политическая система еще не сформирована?

Л. МЛЕЧИН - Это видно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Последние 8 лет разве она не формировалась очень четко.

Л. МЛЕЧИН - Советская система, между прочим, тоже долго формировалась. Она не сложилась в 1917 году и даже к 1922 году еще не сложилась.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нынешняя система идет по тому же пути?

Л. МЛЕЧИН - Нет, все системы идут по-разному. Но мне кажется, вектор столь же неблагоприятен. Или благоприятен, как кто-то считает. У нас масса поклонников Сталина.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А вы как считаете?

Л. МЛЕЧИН - На мой взгляд, это крайне неблагоприятно. Мы себе каким-то образом отрезаем будущее или сказать точнее, мы лишаем себя, общество того будущего, которого мы достойны. Я сейчас езжу очень много по стране, по маленьким городам, деревням. Нельзя сравнить уровень жизни, ниже чем в Польше. Мы там снимали по случаю Второй мировой войны. Польша не самое развитое государство на территории Европы. Как же так получилось, что российская деревня, российский маленький город провинциальный живет хуже Польши. Это так ощутимо, заметно. Больно это видеть, просто больно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну что, философские рассуждения Леонида Млечина я думаю, мы продолжим слушать в следующий понедельник. Сегодня, к сожалению, наше время закончилось. Это была программа «Особое мнение». Всем большое спасибо и счастливо.

Комментарии