Провокация удалась (1)

В мире | 1 июня 2010 года, 12:23

Э.ГЕВОРКЯН: Вот вас автоинженер kalider на нашем интернет-сайте уже спрашивает: «Прокомментируйте нападение евреев на мирный гуманитарный караван судов с гибелью десятков людей», и тут же ему в ответ тысяча других ответов - да какие же они мирные, и так далее. Вот ваша позиция по этому вопросу.

Л.МЛЕЧИН: Это ужасная история. Она ужасна тем, что погибли люди. И мне представляется, что можно было избежать даже в той напряженной ситуации, военной практической, в которой живет этот регион уже много десятилетий, мне кажется, что этого можно было избежать. Что-то было явно не продумано. Хотя есть ощущение, что организаторы этого конвоя, в общем, на что-то такое рассчитывали. Потому что лидер Хамаса сказал, что если конвой пробьется в Газу, это будет победа, если израильтяне его остановят, это тоже будет для нас победа. То есть изначально было ясно, что организаторы хотели что-то такое сделать.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть провокация удалась в любом случае.

Л.МЛЕЧИН: Она удалась в любом случае. Знаете, провокации какие-нибудь словесные не страшны, а провокации, в результате которых гибнут люди, ужасны. И я всегда сторонник любых мирных демонстраций, проявления своего несогласия, даже если мне лозунги не нравятся. Люди имеют на это право. Но нехорошо, когда организаторы таких демонстраций, видя, что им противостоит сила и что власть готова применить силу, толкают людей на конфронтацию прямую. Мне это никогда не нравилось. И в данном случае тоже. Насколько мне известно, израильское правительство предлагало этот груз доставить обычным путем, только сначала просмотрев его, и понятно, почему. Потому что в Газу проникают различными путями оружие, взрывчатка и так далее. Досмотреть и передать людям. Поэтому задача была бы выполнена без всяких потерь. Почему организаторы на это не пошли, я не знаю. Напрашиваются очень грустные мысли - что они хотели что-то такое сделать. Это ужасная история. Но она неизбежна, и будут происходить там такие истории, поскольку никто решительно на Ближнем Востоке мира не желает. Абсолютно никто. Это просто почти никому не нужно.

Э.ГЕВОРКЯН: Подождите-ка. А вот те же израильтяне?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я скажу так. Израильское правительство, и оно пользуется в этом смысле поддержкой большинства населения, в общем, тоже не желает менять нынешней ситуации. Потому что, вы знаете, всякий, у кого была или есть дача и кто с соседом спорит из-за чего-то - из-за забора, из-за колодца, из-за сарая - и когда это продолжается несколько десятилетий, понимает - отступить уже невозможно. За этим столько залегло, такая накопилась взаимная ненависть, что уже невозможно ничем поступиться. А здесь пролегло значительно больше, чем забор, сарай, колодец или грядка какая-нибудь клубничная. Здесь такое за спиной! Мне представляется, что при всем том, что основная вина за отсутствие мира и за то, что не создано там Палестинское государство, лежит на соседних арабских странах, а в последние 20 лет и на руководителях палестинцев, мне кажется, что израильские правительства, сменявшие друг друга, могли бы поступиться чем-то, что кажется им важным, и все-таки сделать более решительные шаги, потому что ущерб они несут большой.

Э.ГЕВОРКЯН: Я очень понимаю ваш тезис об энергетической и психологической подоплеке этой борьбы, из нее очень сложно выйти, но а все-таки - какое по сути прагматичное, аналитическое, если отбросить всю историю, реальный выход есть?

Л.МЛЕЧИН: 15-20 лет назад надо было уступить больше. Когда шел спор о километрах земли и Арафат сознательно на последних переговорах у Клинтона сорвал переговоры, Бараку, тогда премьер-министру, а нынешнему министру обороны, следовало бы уступить. Он уступил очень много. Надо было уступить еще. Потому что, понимаете, там крохотная территория. Мы, живущие в огромном государстве, даже представить себе не можем, это крохотная территория. И все-таки надо было еще уступить.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы имеете в виду в целом сектор Газа? Там 360 квадратных километров.

Л.МЛЕЧИН: Нет, на сектор Газа Израиль не претендует. Речь шла о Иерусалиме. В Иерусалиме надо было пойти на большее, надо было больше отдать. Мне кажется, надо было это сделать. Конечно, со стороны судить легко, и давать советы со стороны просто. Но, тем не менее, как человек, который много лет читает про это, я вам скажу - мне кажется, Израилю надо было это предпринять тогда. А сегодня ничего поделать нельзя. Сейчас я объясню, в чем дело. Потому что сегодняшнее настроение палестинцев таково: нам не нужно отдельное палестинское государство на этих клочках земли - западный берег и сектор Газа, вся Палестина наша, на территории всей Палестины рано или поздно будет создано арабское государство. Поэтому и нету переговоров, нет никакого желания их вести. Ситуация пришла к абсолютному, безысходному тупику. И в этом тупике людей будут убивать, это будет происходить. В этой атмосфере будут постоянно происходить убийства. Это страшная вещь.

Э.ГЕВОРКЯН: В этой истории вы озвучили настроения и мотивы палестинской стороны. а Израиль? Берем сегодняшнюю конкретную историю. Израиль видит - происходит провокация. Вот как вам кажется, здесь они как-то целенаправленно? Есть же такая позиция - показать силу. Пусть будут жертвы, пусть это все будет вот так вот кроваво, но зато мы покажем наш отпор. Либо это надо было иначе как-то все разрулить?

Л.МЛЕЧИН: Мы-то хорошо понимаем в нашей стране это желание - мы покажем силу, мы не позволим ничего. Это свойственно очень нашим силовым ведомствам, так поступать. В нашей стране это очень понятно, эта логика действий израильского руководства, она очень близка к логике действий наших силовиков всегда. Но разница-то ведь в том, что Россия - большое государство и может себе многое позволить, а Израиль - маленькое государство, подвергающееся остракизму, ненавидимое значительной частью мира, и поэтому в его арсенале должны быть другие средства. Я думаю, то, что сделано, неправильно. Неправильно, потому что наверняка были какие-то другие способы. Я не знаю, я все-таки не военный моряк. Остановить суда, просто не дать им пройти, раз уж они считали, что они не должны пройти. Это было понятно. Во-первых, дело в территориальных водах. Остановить, сделать так, чтобы жертв не было. И я должен сказать, что в других случаях-то ведь это удается. Есть специально обученная полиция, скажем, которая даже демонстрации разгоняет без применения силы, более аккуратно. Здесь тоже что-то было сделано не так.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот вам сообщение анонимное пришло: «Ага, забор с колодцем. Израиль если расслабится, то с ним, как с той собачкой, немедля сотворят непотребство. Как на войне можно такие дела делать?»

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Конечно. Израиль - маленькое государство, крохотное, с населением в 7,5 миллионов человек на ничтожной территории. И оно понимает, что одна проигранная битва будет означать не проигранную войну, а уничтожение государства. И с этим ощущением люди живут. И они исходят из того - это был сразу же принцип руководителей израильского правительства, насколько я могу судить, - что на всякий вызов надо давать очень жестокий ответ. Условно говоря, чтобы неповадно было. Ну, теоретически это, может быть, и правильно, когда речь идет о военных действиях, и действиях против военных или против террористов. Вот несмотря на достаточно скандальную историю уничтожения одного из руководителей террористических организаций Хамас, тем не менее, мировое общественное мнение, мне кажется, с пониманием отнеслось. Потому что террористы есть террористы. Здесь же погибли мирные люди.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь вроде бы даже как правозащитный такой «марш мира».

Л.МЛЕЧИН: Да, израильтяне сообщают, что на них напали, кто-то даже стрелял. Тем не менее, на пароходе были мирные люди. Значит, действия должны были быть другими. Я говорю, очень легко со стороны, тем более, с другой стороны, сидя в студии, давать советы, но это ж профессионалы, им за это зарплату платят.

Э.ГЕВОРКЯН: Комментатор Александр: «Так ведь мировое правительство затем и создало Израиль, чтобы на Ближнем Востоке всегда была война, а нефть всегда была дешевая».

Л.МЛЕЧИН: Есть такая точка зрения. Видите ли, так бывает иногда - встретишь человека, и он рассказывает тебе, что вот жена пришла под утро, немножко такая нетрезвая, еще и рассказывала, что ее ночью пришельцы на другую планету возили. И он верит в это. Такие люди верят. Ну что ж… Кто в мировое правительство, кто в пришельцев.

Э.ГЕВОРКЯН: Если, уже завершая эту тему, очень коротко - у вас лично есть какие-то ощущения или прогнозы, насколько сегодняшнее событие может быть чревато серьезными какими-то последствиями, войной? Потому что знаете, Турция делает заявления в ООН о том, что пора принять меры и провести экстренное заседание Совета Безопасности ООН, там уже пикетируют посольства.

Л.МЛЕЧИН: Нет, практических последствий грандиозного масштаба это иметь не будет, но, во-первых, погибли люди. Это самое страшное, самое ужасное. О каких еще последствиях говорить, если погибли люди? Нам нужно прогнозировать, что они дальше будут погибать. Это такая бесконечная спираль насилия. Я говорю, ужас состоит в том, что, как мне представляется, даже еще 15 лет назад были шансы на урегулирование, после соглашения в Осло между палестинцами и израильтянами было очень оптимистическое настроение. Я уж не говорю о том, что на самом деле Палестинское государство должно было быть создано в мае 48-го года, арабы этого просто не захотели. Это ужасно, это преступление, на мой взгляд, перед арабским народом Палестины. А сейчас пришли к тупику, потому что нет желания вообще вести переговоры. Вот собираются спонсоры ближневосточного процесса, они встречаются, в одну страну ездят, в другую страну, разговаривают. На самом деле, нет предмета разговора. Палестинские арабы не хотят иметь маленькое государство на той территории, которая им была определена решением Генеральной Ассамблеи ООН. Они хотят всю Палестину. Это исключает возможность переговоров и сулит новые жертвы. Ужасно. Это трагическая история.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот здесь вот Петр пишет: «Израилю надо вернуться к границам 48-го года, тогда он выживет как государство».

Л.МЛЕЧИН: Ну, в общем, границы 48-го года и создались. Ведь не из вина, что в первый же день после провозглашения государства Израиль через несколько часов со всех сторон армии арабских государств вступили на их территорию в надежде уничтожить. Может быть, наш слушатель не знает, но когда было принято решение о создании двух государств и разделе подмандатной бывшей британской территории Палестины на два государства, то палестинские евреи, конечно, сразу стали готовить создание государства. Что не в одну секунду происходит. Надо законы разрабатывать, понять, как будет функционировать экономика, и так далее. А палестинским арабам даже не дали такой возможности, а договорились между собой Египет и Иордания, которая тогда называлась Трансиордания, что Египет заберет одну часть территории, а Иордания другую, и они в мае 48-го года вторглись на эту территорию в полной уверенности, что они поделят между собой Палестину. Другое дело, что палестинские евреи дали им отпор. Знаете, когда начинается война, то тут уже кто победил, тот и определяет границы. И мы в нашей стране это очень хорошо знаем, потому что наши границы очень сильно изменились после Второй Мировой войны, и надеюсь, никто из наших слушателей не требует, чтобы мы ушли из Восточной Пруссии или отдали Курильские острова или еще что-то. Потому что мы выиграли эту войну. Так точно появились и палестинские евреи. Ну что же, вы напали на нас, тогда, уж извините, мы будем воевать. И уж кто победит, тот победит. Они победили.

Комментарии 1
петр7 лет назад
ну конечно, для жида Млечина жиды правы в любом случае. вот Россия для Млечина (который имеет и российское гражданиство)всгда не права, то чеченских бадитов на своей же земле побили, то с сомалийскими пиратами неприятность вышла, то с несгласными пидорасами в Москве.