Сердце мое на стороне тех людей, которые сражались против немцев (3)

В мире | 15 июня 2010 года, 10:24

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте приступим уже к исполнению прямых обязанностей человека, который сидит в качестве главного героя в «Особом мнении». Давайте начнем вот с чего. Эстония и Латвия вспоминают жертв депортации 41-го года, в обеих странах прошли траурные мероприятия. Вот что, в частности, говорит президент Ильвес, это президент Эстонии. Говорит он о необходимости извлекать уроки из истории. «Кто это отрицает и не хочет помнить, те боятся правды. Они оскорбляют и угрожают, но на самом деле они боятся», - такие слова произносит президент Ильвес. Вот эти уроки, они извлечены? Мы говорим сейчас, конечно, про Россию как правопреемницу СССР.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, не извлечены абсолютно. Наше общество совершенно не желает смотреться в историческое зеркало, закрывает его, завешивает, отворачивается. Ни малейшего желания возвращаться к реальной истории, ее изучать, вникать. Это в нашем обществе начисто отсутствует.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще, Россия, если мы говорим о вот этих событиях 41-го года, депортации, должна как себя повести? Какая должна быть реакция?

Л.МЛЕЧИН: Во-первых, нам надо изучать это все. Нам надо, чтобы мы ясно представляли, как это все происходило. Бьюсь об заклад, что если бы мы собрали всех, кто нас сейчас слушает, выяснилось бы, что большинство не знают об этом, не знают, как это происходило. А как им, собственно, было об этом узнать? Потому что в школьных учебниках, в вузовских было об этом написано коротко и не так, как было на самом деле. Появились работы сейчас уже. Есть современные исторические работы. Наука вперед шагнула. А кто это читает, кроме самих же профессионалов? Поэтому есть скорее такое раздражение по поводу прибалтов, которые, мало что ушли, еще там на что-то обижаются, гады. Мы им все хорошее делали-делали, а они нам продолжают пакостить. Вот я бы так сформулировал господствующие в нашем обществе настроения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо, вы не ответили на мой вопрос, что нужно сделать России, а главное, если мы обращаемся к вашему вопросу, той проблеме, которую вы поднимаете, что люди просто не знают, что произошло, вот есть Леонид Млечин, который наверняка занимался изучением этого вопроса и может рассказать об этом.

Л.МЛЕЧИН: Да, я рассказываю, сколько можно. И в книжках рассказывал, и в фильмах. И не только я, есть историки. Просто это все должно быть частью того исторического знания, которое получает каждый гражданин РФ. То есть это должно инкорпорироваться в школьные и вузовские учебники, чтобы было ясно, как и что происходило. Потому что события 39-41гг. в Прибалтике, а потом то, что там происходило с 44-го года, отозвались в текущей политической истории. Объясняет, почему Прибалтика первой вышла из Советского Союза, почему там существует такое недружественное отношение к нашей стране, почему у нас есть такие проблемы. То есть это не чистая история, а понимание того, что происходит сегодня, с моей точки зрения. Но я, опять-таки, говорю, что начинать надо с этого. Когда нам станет ясно всем, что произошло, то будет и понятно, как себя вести.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо, давайте тогда сделаем первый шаг на пути к этому пониманию. Потому что вы совершенно верно описали эмоции среднего российского гражданина - это раздражение и непонимание. Но вот вы сейчас могли бы в течение какого-то небольшого времени тезисно убедить и что-то попытаться объяснить?

Л.МЛЕЧИН: Да. Прибалтика стала…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И тогда, может быть, наш слушатель мог бы для себя решить, как поступать и как реагировать.

Л.МЛЕЧИН: Ну давайте вспомним, что происходило. Три балтийские республики, которые получили независимость после революции и гражданской войны, стали жертвой пакта Молотова-Риббентропа, в приложении к которому было расписано, какие территории европейские войдут в какую сферу влияния. Причем словосочетание «сферы влияния» не должно вводить в заблуждение. Это были просто территории, на которые Германия или Россия будет претендовать и присоединять. И после того, как была решена судьба Польша, после того, как она была поделена, Сталин взялся реализовывать то, о чем он договорился с немцами, то есть постепенное присоединение прибалтийских республик, оно происходило поэтапно. Сначала их заставили принять у себя крупные военные контингенты, от 10-ти до 15-ти тысяч человек, предоставить военные базы Красной армии, что было, в общем, насилием над этими республиками. Они этого совершенно не хотели. Документы российского МИДа, советского в ту пору наркомата иностранных дел, переговоры - это все опубликовано. Он этих послов вызывает и просто говорит: «Мы подпишем с вами договор, что на территорию вашу будет введено 15 тысяч красноармейцев». И все. Возражения никакие не предвиделись. Вступиться за эти республики никто не мог. Они обращались к немцам за помощью, но Гитлер сказал - нет-нет, я не будут вмешиваться, мы со Сталиным договорились. Такие войска в 39-м году были введены. А в 40-м, после того, как были разгромлены французская и английская армии Гитлером и мировое общественное мнение как таковое перестало существовать, поочередно к Молотову вызывались послы этих трех государств и им говорилось, что политика, которую вы проводите, является антисоветской, нам это надоело, в течение 2-3 дней вы должны сформировать новые правительства, просоветские. Туда выезжали эмиссары советские, начиная с Вышинского, первого заместителя Молотова по наркомату иностранных дел, и формировали там просоветские правительства. Потом туда вводились дополнительные войска. Потом там были проведены выборы. Выборы проводились таким образом. Ну, скажем, в Латвии я недавно был, специально еще интересовался - один только был партийный список разрешен, а когда другие партии пытались выставить свои кандидатуры, они были запрещены. То есть в парламент были избраны только те люди, которых хотели видеть в Москве. Но вот что очень важно. Вот в этот первоначальный период, в первый месяц примерно, когда собрался парламент, разговора о присоединении к Советскому Союзу не было. Не было, естественно, разговоров о том, что там появится НКВД, начнутся репрессии и так далее. И латыши, литовцы и эстонцы и русские люди, которые там жили, и другие думали, что они отобьются малым - что там будут новые правительства, новые парламенты, и внешняя политика этих государств будет определяться в Москве, но не более того. А потом совершенно неожиданно собирались эти парламенты и вдруг принимали заявления с просьбой принять их в Советский Союз, это тут же удовлетворялось. Они инкорпорировались, туда вводились дополнительные войска. Потом начиналось создание органов госбезопасности местных. Это все не в одну секунду - пока сформировали, пока составили списки врагов, и депортации пришлись на весну 41-го года. Их там было несколько этапов, на самом деле. Понимаете, это же маленькая республика. Вот, скажем, из Латвии выслали 15 тысяч человек. Для Латвии, для латышей это был очень большой удар. Тем более, что речь шла о ликвидации элиты - политической, интеллектуальной, всяческой. Это были большие тяжелые удары для них, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот смотрите, если возвращаться к этой проблеме незнания, непонимания, Алексей из Новосибирска пишет: «На одного историка Леонида Млечина найдется 10 других историков, которые с ним не согласятся». Вот это та тема, где можно не соглашаться?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я ведь не излагаю никакое мнение. Я только излагаю факты. Они опубликованы. Если есть какие-то сомнения, можно взять сборники документов рассекреченных в нашем МИДе. И по одним только этим документам можно прочитать, по одним только беседам Молотова с послами балтийских государств и с министрами иностранных дел, по опубликованным директивам наших военных, пограничников. Все это совершенно ясно. Тут почвы для дискуссии нет. Интересно другое. И вот я, кстати говоря, латвийским историкам говорил. Очень интересен этот период - от того, как им летом 40-го предъявили требование о формировании новых правительств, и до того, как они были присоединены, что именно происходило в этих обществах, как они обсуждали, что они себе думали. Я вот имею об этом только лапидарное представление, потому что работ на русском языке нет. На латышском есть, на литовском, на эстонском есть. Я говорю - вы бы перевели, интересно было бы посмотреть. Потому что тут есть такая любопытная реакция. Финны ведь не поддались. Финны на такое же давление, будучи тоже небольшим государством, крохотным государством с очень маленьким народом, не поддались на давление. Стали защищать себя с оружием в руках и отстояли свое государство и определили свою судьбу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть мотивация Эстонии, Латвии…

Л.МЛЕЧИН: Вот тут много интересного. Есть разные объяснения. Ну, у финнов была все-таки некая граница, у них была линия Маннергейма, которую можно было оборонять. Были более выгодные условия для обороны. Это первое. Но было и нечто другое. Тут я буду говорить на очень неприятные темы. Есть некие особенности в поведении балтийских народов, которые помешали им отстаивать свою независимость. Это склонность этих групп подчиняться власти. Вот почему латышские части были самыми надежными в революционное время в Красной армии? Не потому что они были привержены революции, а потому что они привыкли подчиняться существующей власти.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дисциплинированные.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это именно так, как я сказал - это именно привычка подчиняться существующей власти. Вот сменилась власть - подчиняемся этой власти. Они точно так же потом подчинялись охотно нацистской власти, которая пришла. На территории Прибалтики были самые отвратительные преступления против мирного населения. Прибалты уничтожали евреев до прихода немцев, потом так же охотно помогали немцам, и там не оставили никого. Это была абсолютно территория «юден-фрай». Там евреи чувствовали себя, как в пустыне. Это все делалось не только в силу антисемитских настроений, но и потому что пришла такая власть и с удовольствием исполнялись указания этой власти. Тут есть такой элемент.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот сразу нам слушатели начали напоминать дело Кононова, которое мы все в последнее время активно обсуждаем.

Л.МЛЕЧИН: Я высказывался по делу Кононова. Я примерно представляю себе то, что там произошло. И я об этом писал. Сердце мое на стороне тех людей, которые сражались против немцев. В любой ситуации. Да, я понимаю, что там произошло - партизаны пришли и уничтожили… Это ж хутор был, они уничтожили тех людей, которые выдали партизан немцам. При этом погибли, как я понимаю, те люди, которые, может быть, в этом и не участвовали. Но все эти хутора… Кстати, это староверы. Может быть, люди думают, что это столкновения между русскими и латышами. Они ошибаются. Хутора, уничтоженные партизанами, в том числе и Кононовым, это были русские люди, староверы. Они взяли у немцев оружие, они осведомляли немцев о появлении партизан, и их сдали. Тем самым они были на стороне немцев, они были на стороне зла. Я для себя это формулирую просто. Кононов был на стороне сил добра. Вот это так. Красная армия с 22 июня 41-го по 9 мая 45-го года была на стороне сил добра. Всякий, кто помогал немцам, помогал вермахту, помогал преступления Третьего Рейха. И я повторяю, что сердце мое на стороне людей, которые были на стороне Красной армии. Это так. Хотя я понимаю, что то, что там произошло, не делает из этого человека героя. Это правда. Скорее всего, нет героя вот в этой ситуации. Но он был партизаном, он пошел сражаться против немцев, и я ему обязан, мы все ему обязаны. Это тоже невозможно сбросить. Война - страшная вещь. Что произошло? Фильмы, литература - отечественная история превратили войну в веселое приключение, а это трагедия!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это понять, что это трагедия, если из этой трагедии постоянно делают все, что угодно?

Л.МЛЕЧИН: А мирное население в Берлине, которое гибло под обстрелом артиллерии Красной армии, когда брали Берлин, они были виноваты - дети, младенцы? Нет, не были виноваты. Ну что ж, сказать, что Красная армия преступники? Нет. Красная армия совершала доброе дело - она освобождала мир от этой мерзости. Это так. Но при этом гибнут мирные люди. В этом весь ужас войны. Но вина за это должна быть возложена на тех, кто это начал, а не на тех, кто избавлялся от Третьего Рейха. Ну что делать? Это так. Это просто надо понимать во всей этой сложности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос только в том, как это воспринимается сейчас и кто, как, на кого и по каким причинам эту вину пытается возложить. Здесь вмешивается слишком много других историй - политических, да каких угодно.

Л.МЛЕЧИН: Все правильно. Но надо с этим со всем разобраться. На самом деле, это не бином Ньютона. Это не та задача, которую решил Перельман первым в истории человечества. Это доступно, в принципе, каждому из нас. Только небольшое желание разобраться и отделить художественный фильм, особенно веселый, от той чудовищной трагедии, которой является война.

Комментарии 3
Сайгон6 лет назад
Две проплаченные твари, одна из которых (Паша Фельгенгауер) долго забавляла меня своими "глубочайшими познаниями" по теме Северного Кавказа и предрекавшая некогда победоносный возврат Михаилом Сааквшвили Сухуми и Цхинвала (а когда прогнозы не оправдались, рассказывавшая байки о гениальной, почти кутузовской "стратегии" Мишико, решившего сберечь армию путем сдачи территорий). О Млечине и говорить нечего - всего лишь одна из говорящих голов...
К посту Канадца - уважаемый, сказки о "наполеоновских планах" СССР по овладению всем миром, о борьбе Сталина с Гитлером за "мировое господство", и т.п., рассказывайте канадским детям. Или доживающим свой век ветеранам "борьбы с Советами", спасшим свою шкуру из Курляндского котла или унесшими ноги из-под Бродов...
Ло7 лет назад
Млечин - это типичная псевдоинтеллигентская и антирусская сволочь.
Canadec7 лет назад
Nu chto-gh, dlja togo chtob spokojnee spatj, dlja sebja nado resshittj chjetko - gde dobro, a gde zlo. No v ghizni vsje sloghnee. Krasnoarmejsi, vojuja s odnim zlom, podderghivali drugoe. Eto otnositsja i k soldatam Nacisskoj Germanii. Dva reghima vcepilisj drug v druga v borjbe za mirovoe gospodstvo. Mi ne znaem, chto bilo-bi, pobedi nacisti. Boljshoe schastje chto oni ne pobedili, i Mir ne proveril eto na praktike. No nashe schastje, chto i pobeda SSSR bila ne polnoj. Plani u sozdatelej porvogo proletarskogo gos-va bili, poistinnu Napoleonovskie. SSSR svalilsja sam, ne viderghav neposiljnoj noshi. No boljshoe spasibo tem, kto hotj kak-to priloghil k etomu padeniju ruku.