Их страданьице для нас наслажденьице

В мире | 11 мая 2009 года, 13:08

С. БУНТМАН: Добрый вечер. «Особое мнение». Николай Сванидзе. Ведёт программу Сергей Бунтман. Коля, добрый день.

Н. СВАНИДЗЕ: Добрый день. Всех-всех поздравляю с днём Победы.

С. БУНТМАН: Много сегодня говорят от президента до наших случаях о фальсификации истории. Причём, слушатели решительнее, чем президент, потому, что он никого не называет, он вообще непонятно о чём говорит.

Н. СВАНИДЗЕ: Он говорит о фальсификации истории.

С. БУНТМАН: Спасибо. Здесь очень забавные есть вещи, рассуждения о Второй мировой войне, о необходимости парада. Анатолий, инженер из Петербурга, утром в «Разворот» он прислал свой вопрос, я его не прочитал, подумал, что человек раненько утром написал, не понимая, что пишет. А тут он повторяет, и тебе задаёт вопрос. «Уважаемый Николай Карлович, почему 23 февраля в 1941 году, когда германские войска стояли в 40 км от столицы нашей родины Москвы, производился военный парад? А сейчас москвичи недовольны парадом. Из-за кризиса?» Где были германские войска 23 февраля 1941 года? Не надо так на меня смотреть.

Н. СВАНИДЗЕ: Что-то я даже не понял… Это… «Утро красит нежным светом».

С. БУНТМАН: Ну да, понятно. Представители Германии могли быть только на трибунах Красной площади 1 мая 1941 года.

Н. СВАНИДЗЕ: В этот момент мы дружили сильно, в феврале 1941 года.

С. БУНТМАН: Да. И было сказано в декабре 1939 года…

Н. СВАНИДЗЕ: Эшелоны с продукцией российской промышленности шли в Германию.

С. БУНТМАН: Скреплённая кровью дружба германского и советского народа, - ответил товарищ Сталин Риббентропу на поздравление. Дело не в этом. Парад с тяжёлой техникой, есть даже какое-то количество новой техники по сравнению с прошлым годом. В кризис нужно или не нужно?

Н. СВАНИДЗЕ: Серёжа, я не знаю насчёт кризиса. Я думаю, что кризис здесь не при чём. Это чисто психологический момент. Я не поклонник парадов военной техники, они в меня не вселяют исторического оптимизма. Когда был маленьким – нравилось. Маленьким всем нравится в войну играть, а большим уже редко нравится, если они психически здоровы. Я равнодушен к парадам могучей боевой техники. Тем более, что я в ней мало разбираюсь. И по мне хоть провезут ракеты, которые я видел в начале 60-х годов, которые я видел в первых парадах по телевизору, я нисколько не удивлюсь, и решу, что так и надо.

С. БУНТМАН: Когда она уже одним концом скрывалась у храма Василия Блаженного, а ещё финал не выезжал.

Н. СВАНИДЗЕ: А вот мне нравилось, и сейчас мне нравится, когда люди идут. Мне интересно смотреть на лица, мне интересно, какие сейчас солдатики. Вот люди когда идут строем, этим прусским шагом, гусиным, Павловским, печатают.

С. БУНТМАН: Не фальсифицируй, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ: Неважно, не суть. Это мне нравится. Людишек люблю, когда идут солдатики наши, приятно на них смотреть. А к технике я равнодушен, независимо от того, кризис или не кризис.

С. БУНТМАН: Нет, парад – это парад. Это то, что перенесли с 7 ноября или, как раньше было, 1 мая ещё, перенесли это на 9 мая, это самое разумное, мне кажется. Когда ещё военный парад!

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, 7 ноября сейчас смешно просто, тем более, сейчас 4 ноября, что, полякам показывать? Мы вас в 17 веке, и сейчас покажем такую термоядерную дулю! Но во всех парадах боевой техники есть элемент милитаристского комплекса неизжитого, конечно, присутствует. Другой вопрос, что народу нравится. Спрашиваешь, проводишь микроопрос социологический, в основном женщинам нравится. Ну, следовательно, в этом что-то есть.

С. БУНТМАН: Военный парад каждого 14 июля проходит по Елисейским полям, проходит парад, очень красиво. В Англии парады, везде парады, 4 июля, правда, там другое немножко, у американцев.

Н. СВАНИДЗЕ: Можно подумать, что у французов нет милитаристского комплекса.

С. БУНТМАН: Ещё какой!

Н. СВАНИДЗЕ: Англичане борются несколько десятилетий, но тоже не изжили. Все империи!

С. БУНТМАН: Сколько здесь, вне эфира и во время эфира, все уши прожужжал, увидел конных гвардейцев.

Н. СВАНИДЗЕ: Это я тебе рассказывал!

С. БУНТМАН: Ты, я и говорю. Каждый раз.

Н. СВАНИДЗЕ: Классно, конечно!

С. БУНТМАН: Парад – это парад. Я думаю, что есть, конечно, издержки, все эти репетиции. Ну и что? Я только считаю, что если репетиции парада, можно перекрывать движение, нечего под этим предлогом не разрешать какие-нибудь миниатюрные марши и демонстрации.

Н. СВАНИДЗЕ: У нас движение перекрывают по любому поводу, для этого даже парад не обязательно проводить. Достаточно начальнику средне-высокому проехать, уже движение перекрывается.

С. БУНТМАН: Ещё одна интересная у нас версия. «Господин Сванидзе, вся Европа воевала против СССР, но почему-то некоторые, когда подсчитывают потери в этой войне, то учитывают только немцев. Не пора ли, отбросив толерантность, называть войну 1941-1945 года не войной с немцами, а войной с Европой?» И дальше он перечисляет, сколько было австрийцев, итальянцев, французов.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну хорошо. Ну чего добился человек насчёт всей Европы? Какие там французы, я извиняюсь? Ну, итальянцы…

С. БУНТМАН: Французы – 23136 человек.

Н. СВАНИДЗЕ: А за сколько воевало французов? Против Гитлера сколько воевало? Де Голь что, за Гитлера воевал?

С. БУНТМАН: Нет, Де Голь против.

Н. СВАНИДЗЕ: Мне тоже так кажется.

С. БУНТМАН: А австрийцы?

Н. СВАНИДЗЕ: Австрийцы были частью Германии к тому времени. Итальянцы – да. Они были в Союзе. Франко генерал, диктатор испанский, и тот не пошёл воевать. Хватило ума, не пошёл воевать. Нет, дорогие друзья, была антигитлеровская коалиция. Мы столько сделали во время войны, извините за пафос, советский народ, столько сделал во время войны, и столько народу потерял, и такую победу одержал, что не нужно это страшное, трагическое и гордое одеяло тянуть на себя. Его на всех хватает. И не нужно говорить, что мы одни, и бить себя в грудь. Была антигитлеровская коалиция и роль США и Англии очень велика.

Англия, между прочим, в 1940 году, когда мы были в союзе с гитлеровской Германией, делили с ней, Сталин делил с Гитлером Восточную Европу, в это время Англия приняла на себя удар германских войск. Это маленькое островное государство. И потом Америка оттянула на себя Японию. Представим себе, что японцы грохнули бы не по Штатам, а по Дальнему Востоку. Как бы наши дальневосточные дивизии пришли бы воевать под Москвой с Гитлером или нет? Кроме того, англичане и американцы разбомбили всю германскую авиационную промышленность. Они нам обеспечили господство в воздухе к 1943 года. От чего мы просто воем выли в 1941 и 1942, потому что воздух был немецкий.

Я уж не говорю про ленд-лиз, про метал, про тушёнку, про одежду, про автомобили, к 1945 году только на американских автомобилях наша армия ездила. Мы выиграли, мы победили. Но не нужно говорить, что мы одни. Зачем нам это? Зачем эти комплексы неполноценности – мы, мы, мы. Мы были главные, мы понесли самые большие потери. Но эти ребята тоже воевали. Не нужно их сбрасывать со счетов, это просто неприлично. Зачем?

С. БУНТМАН: Интересно, откуда вообще, чем объясняется, кроме комплексов, такие вещи? Мы были против всей Европы, масса народа считает, что присоединились только в 1944 году к войне.

Н. СВАНИДЗЕ: Это Второй фронт открыли. Не нужно путать.

С. БУНТМАН: А у людей в голове это есть. Может об этом пишет президент? Об искажении истории.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не думаю. Президент человек грамотный, в том числе и исторически грамотный. Это призыв общего порядка – не фальсифицировать историю. Что он конкретно имеет в виду – надо у него спросить. Но не такие глупости он имеет в виду.

С. БУНТМАН: А зачем говорить не конкретно?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, не знаю. Я не знаю. Потому что день Победы.

С. БУНТМАН: Зачем вообще об этом говорить? Неизвестно, что имеет в виду про фальсификацию. Дежурный фортель для всех.

Н. СВАНИДЗЕ: Для того, чтобы история не фальсифицировалась, ею нужно честно заниматься, честно изучать, не ставить политические задачи «доказать, что…» мы или не мы, нас или не нас, или кто нас, кого мы… Вот не нужно ставить перед собой какие-то политические и идеологические задачи, а нужно изучать историю, как они были. Потому что при честном изучении истории, абсолютно уверяю, мы не проиграем, как страна. Не как режим коммунистический, советский, сталинский, а как страна великая, которая выиграла эту страшную войну, мы ни в коем случае не проиграем. И сочинение покойного Виктора Астафьева, царствие ему небесное, честнейшие, страшные, горькие, они нисколько не принижают нашу победу.

Когда он говорит, что мы телами наших солдат закидывали немецкие доты фактически, это что, принижает нашу победу? Нет, не принижает. Нисколько. Да, это был героизм.

С. БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, параллельно, выступление президента, день Победы, никто ничего не понял, но все всё поняли. Готовится закон, о котором достаточно много пишут. Закон, который может быть палкой о многих концах.

Н. СВАНИДЗЕ: Ты понимаешь, палка будет об одном конце. Этот конец будет как раз внутренний, потому что мы не можем судить каких-нибудь латышских президентов или эстонских премьер-министров или мэров, которые будут что-то не то говорить про войну. Они не подчиняются нашим законам. Мы можем сколько угодно их осуждать, объясняться с ними посредством дипломатических нот, бога ради! Но юридически их осудить мы не можем. И в тюрьму посадить тем более. Я боюсь, зная наши традиции, что это может быть направлено против честного изучения нашей истории внутри страны. Я не исключаю. И мы с тобой будем, разговаривая в эфире, постоянно держать себя за язык, чтобы не ляпнуть лишнего и не дать повод для иска.

С. БУНТМАН: Ну да…

Н. СВАНИДЗЕ: А это очень плохо, потому что это кончится только одним, а именно – враньём. И той самой фальсификацией, против которой предупреждает президент Медведев. Кончится именно фальсификациями несомненно.

С. БУНТМАН: Да, и ещё ко всему история войны будет ограничена 22 июня 1941 года и 9 мая 1945 года.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, ничего не будет. Уже сейчас выводится официально, стараются выводить из-под изучения исторического всё, что связано с пактом Молотова-Риббентропа. Как угодно можно говорить о взаимосвязи пакта Молотова-Риббентропа с мюнхенским сговором, которая тоже есть позорная страница европейской истории. Но от этого пакт Молотова-Риббентропа не становится менее позорной страницей нашей истории. Ничто здесь никого не оправдывает.

С. БУНТМАН: Англия и Франция не разделили вместе с Гитлером куски Европы, они позволили ему нечто взять. А товарищ Сталин в этом участвовал.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, поучаствовал. Но в любом случае ничто никого не оправдывает. И то, что был Чикатило не оправдывает майора Евсюкова. Ни в коей мере. Поэтому здесь я боюсь, что будут наложены какие-то полузапреты на подобного рода вещи.

С. БУНТМАН: Я напоминаю, что Николай Сванидзе. Задавайте вопросы на +7-985-970-45-45. Это смс-ки. Самый удобный способ задавать вопросы. Про Грузию давай немножко поговорим. Здесь серьёзные очень вещи происходят в Грузии. С этим мятежом, не мятежом, с высказываниями Саакашвили о том, что либерализм нам не нужен, вот эти демонстрации, стрельба в толпу. Что это такое всё?

Н. СВАНИДЗЕ: Банановый мятеж какой-то, чёрт его знает, я не могу понять, что это за мятеж. Саакашвили, как политическая фигура, меня уже достаточно давно не интересует. Я тебе скажу, с какого момента меня перестал интересовать Михаил Саакашвили.

С. БУНТМАН: С какого?

Н. СВАНИДЗЕ: До этих трагических событий августа прошлого года. Он меня перестал интересовать с тех пор, как я узнал, что у него… где-то было сообщение, может врали, но я так понял, что правду говорили, что он гордится тем, что у него день рождение в один день со Сталиным. Это было вскоре после его прихода к власти, я прочитал. Я тогда внутренне на этом грузинском политике поставил крест, потому что Сталин столько страшного сделал в том числе и в Грузии, и такой он страшной косой прошёлся по своей родной республике, что любой грузинский интеллигент, тем более, политик такого ранга, который гордится тем, что он родился в один день со Сталиным, для меня не существует абсолютно.

Независимо от наличия во мне грузинской крови. Я считаю, что это просто в любом случае такой политик не должен иметь какое-то влияние в Грузии. Он во вред. А последующие действия Михаила Саакашвили убедили меня в том, что интуиция меня не подвела. А что касается мятежа, я одно могу сказать – я не верю в то, что к этому мятежу причастны какие-то серьёзные внутрироссийские силы. Не потому, что я думаю, что внутрироссийские силы слишком высокоморальны и нравственны для того, чтобы поддерживать внутриправительственный мятеж в Грузии. Отношения таковы, что политика есть политика. Но я считаю, что России чисто политически, прагматически, если угодно – цинически не выгодно сейчас поддерживать грузинскую оппозицию против Саакашвили.

Потому что любая грузинская оппозиция, которая придёт к власти, будет не менее антиросссийски настроена, чем Саакашвили. Но с ней придётся разговаривать. А разговаривать понятно на какие темы. На тему Южной Осетии и Абхазии. А разговор этот сейчас беспредметен и очень бесперспективен на данный момент. И поэтому не хочется его вести. Непонятно, что говорить. А потому и не нужно говорить. С Саакашвили можно вообще не разговаривать. Отношения плохие, их нет? Ну и пошёл! Не будем с тобой разговаривать вообще! А с любым другим придётся разговаривать.

Поэтому я не верю, что на хорошем политическом уровне сейчас кто-то поддерживает грузинскую оппозицию.

С. БУНТМАН: А где у нас хороший политический уровень?

Н. СВАНИДЗЕ: Уровень принятия решений.

С. БУНТМАН: Какой у нас политический уровень?

Н. СВАНИДЗЕ: А ниже уже плохой.

С. БУНТМАН: То, что ниже плохой, не значит, что там хороший.

Н. СВАНИДЗЕ: Хороший – это тот, который на что-то влияет. Хороший – не в смысле качестве, а в смысле влияния.

С. БУНТМАН: То есть, пригодный, да?

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно. Реальный – вот что значит хороший.

С. БУНТМАН: Реальные политики. А тебе не кажется, что просто….

Н. СВАНИДЗЕ: Если будут высказываться в чью-нибудь пользу, при всём уважении, мэр Москвы Лужков, пусть высказывается. Это не реальный уровень. А реальный уровень – Медведев и Путин. Любой другой – не реальный.

С. БУНТМАН: Я вернусь к мифам о войне. Я ждал этого. Алексей нам написал: «А американцы и англичане сидела за Ла-Маншем, и только в 1944 году вступили по-настоящему в войну». Юрий: «Против нас не воевали только сербы и греки».

Н. СВАНИДЗЕ: То есть, американцы тоже против нас воевали?

С. БУНТМАН: Нет, они дожидались. И когда мы совершили коренной перелом в войне, это всё мы читали о 40-х годах. Ещё очень интересная вещь, я сразу напоминаю товарищу, который говорил про войну со всей Европой: «А что вы скажете о полутора миллионах русских, которые воевали с гитлеровской стороны?»

Н. СВАНИДЗЕ: А что скажу? Есть такой факт.

С. БУНТМАН: Да. Друзья мои, Юрий… «Почему США помогают украинским нацистам, ющенкам и так далее?» - Макс.

Н. СВАНИДЗЕ: Дорогие друзья, давайте мух от котлет отделять как-то? Можно любить Ющенко, президента суверенной Украины или не любить Ющенко, я к нему абсолютно нейтрально, равнодушно отношусь, но при чём здесь нацизм? Тот, кто нам не нравится, тот нацист, что ли? А если мы кому-то не нравимся, то мы нацисты, логически? Давайте базар фильтровать, всё-таки! Не надо ругаться разными нехорошими словами направо и налево.

С. БУНТМАН: «Союзница Англии и Франции Польша поделила вместе с Гитлером Чехословакию, и оттяпала себе Тешинскую область. А Россия не поделила с Гитлером Европу, а только вернула себе нечто»

Н. СВАНИДЗЕ: Честно говоря, нет у нас с тобой в эфире проводить исторический ликбез.

С. БУНТМАН: А это бесполезно!

Н. СВАНИДЗЕ: Надо книжки читать.

С. БУНТМАН: Мне кажется, что эти витиеватые и пустые рассказы об анонимных фальсификаторах, которых лечить надо, мне кажется, они способствуют такой бредятине, которую несут Алексей, Юрий и прочие. Это укоренённая бредятина, это ничем не истребишь. Ничем!

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, жизнь лечит, как известно, кого-то. А кого-то нет.

С. БУНТМАН: Президент очень хорошо окончил, что история наказывает за незнание. Очень правильно. Не знаю, тот ли он смысл вкладывал в эту фразу, но мне кажется, что это в конце-концов очень правильно.

Н. СВАНИДЗЕ: История жёсткий учитель, который наказывает за невыученные уроки.

С. БУНТМАН: Да. Мы ещё поговорим, конечно, о некоторых других вещах. Задавайте вопросы. Тут тебе пеняют, вернулись к Грузии на минуту. Тут тебе пеняют про суверенитет, что мы можем защищать границы, раз признала Россия Южную Осетию и Абхазию, то может взять некоторые обязательства по защите границ.

Н. СВАНИДЗЕ: А почему пеняют?

С. БУНТМАН: Суверенные государства сами должны это делать. И никто не должен в это вмешиваться.

Н. СВАНИДЗЕ: А, понятно. А если они не могут? А их, кроме нас, никто не признал. Ну, ещё Никарагуа может прислать ограниченные воинские контингенты, чтобы защитить южноосетинскую границу. Такой вариант тоже может быть.

С. БУНТМАН: А что ты смеёшься? Знаешь, как Куба защищала? И в Анголе, и в Эфиопии.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну так то Куба, а то Никарагуа. «То бензин, а то дети»©

С. БУНТМАН: Ты считает, что сандинисты менее крепкие ребята?

Н. СВАНИДЗЕ: Если их кубинцы потренируют, то нормально, конечно.

С. БУНТМАН: Ладно, хорошо. Мы об этом поговорим при случае. А о других актуальных проблемах – через три минуты.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Напоминаю, Николай Сванидзе и Сергей Бунтман. Николай Сванидзе – «Особое мнение», Сергей Бунтман ведёт эту передачу и читает ваши сообщения. Ну вот, Юрий приходит к выводу, к которому надо было придти: «На Украине в доме моей бабки стояли румыны, венгры и хорваты, а освобождали чехи из бригады Свободы». Можно ли сказать, что во многих частях Европы, включая и Советский Союз, эта война была во многом и Гражданской тоже, т.е. между населением одной и той же страны, она проходила.

Н. СВАНИДЗЕ: В какой-то степени да. В Советском Союзе это тоже частично имело место, потому что сыграло роль то, что в соответствие с пактом Молотова-Риббентропа мы…не знаю, если я скажу, что захватили, меня привлекут к ответственности? Я всё-таки употреблю это слово. Часть Восточной Польши, которая называлась Западная Украина и Западная Белоруссия. Тогда у нас называлось «освободили». Освободили от кого? Только не от немцев. Они под немцами не были. И конечно, западенцы, мы тогда получили очень большую проблему с жителями Западной Украины, которую до сих пор мы имеем, эту проблему.

И то, что Украина разделена на двое, в том числе и по отношению к России, это нам аукается ещё пакт Молотова-Риббентропа.

С. БУНТМАН: А какие чистки там устроили.

Н. СВАНИДЗЕ: Чистки страшные, конечно. Прибалтика то же самое. Какие страшные чистки. Банионис, у меня был фильм недавно про Баниониса в «Исторических хрониках», которого тоже, пользуясь случаем, я его по телефону поздравил, и сейчас поздравляю с юбилеем. Замечательный актёр, народный артист СССР Донатас Юозович Банионис. И он рассказывал, он был тогда молоденьким актёром Паневежеского театра. Что когда наши пришли в Литву и стали всех сажать в телячьи вагоны и стали отправлять в Сибирь от мала до велика, богатых, бедных, крестьян, горожан, интеллигентов, пахарей, кого хочешь! Они испугались и решили, что сейчас весь литовский народ выселят, и стали немцев ждать с томлением упования. А как немцы пришли, они вскоре поняли, что немцы тоже хороши.

С. БУНТМАН: Да, да. Так же и в Латвии. Там просто отдельный зальчик музея оккупации, иллюзии и их крушение в 1941 году. Там достаточно честно об этом сказано. Вчера был год президентства Медведева, сегодня год премьерства Путина. Это, я думаю, только в единении можно разбирать.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну да, можно и в единении, можно и в разъединении, потому что для Путина год премьерства – это продолжение предыдущих, достаточно долгих лет его президентства. Для него в этом плане, в известном смысле что-то изменилось, в формальном, а в практическом, наверное, мало что. А вот для Медведева это существенно. И для нас. Существенно то, что президент Медведев, это новая фигура, это первый год. Для Путина не первый во власти.

С. БУНТМАН: А для Путина премьерство не новая ли роль?

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, это не абсолютная власть, которая была у президента Путина, это власть, поделённая с президентом Медведевым. В этом плане это ново. Вообще, если брать их в тандеме, как сейчас модно говорить, то может быть, самый главный плюс тот, что они каким-то образом, два очень разных человека, во всяком случае, внешне, я не знаю, какие там отношения у них на самом деле. Думаю, что сложные, но в любом случае взаимоуважительные несомненно. И свои действия они согласовывают.

Для внешнего мира они действуют как единое целое до сих пор. Сколько это продлится, не знаю, потому что люди разные, и у них разные сферы ответственности. И всегда возможно, что что-то разъедется. Но если разъедется – это будет плохо для страны. Если резко разъедется.

С. БУНТМАН: При такой конфигурации власти да. От этого зависит слишком много.

Н. СВАНИДЗЕ: Разумеется. Особенно в период кризиса, потому что раньше можно было любую проблему залить деньгами нефтяными, а сейчас-то нефтяные деньги подошли к концу, или подходят, накопленные, благодаря Кудрину Алексею Леонидовичу, проклинаемому почему-то многими. Деньги подходят к концу, чем заливать-то? Заливать нечем. Сейчас любая проблема будем как оголённый нерв, никаких денег нет, чтобы с ней справиться. Поэтому сейчас все политические проблемы приобретают особую остроту. И поэтому не дай бог, если эта пара, если внутри этой пары испортятся всерьёз отношения. Надеюсь, что этого не произойдёт.

Что же касается того, что не сделано, в частности, Медведев, он, конечно, рассчитывал на значительно более благоприятную внутреннюю и внешнюю конъюнктуру.

С. БУНТМАН: А что бы он сделал, если бы была более благоприятная?

Н. СВАНИДЗЕ: Бог его знает, что бы он сделал! Может, он реформу стал бы проводить! Главная заслуга Путина за отчётный период, за период его пребывания у власти в целом, это, наверное, стабилизация. Он успокоил страну. В целом. Несомненно. То есть, он принёс России стабильность. Другой вопрос, что хорошего понемножку, и в какой-то момент стабильность переходит в застой. С нами это тоже произошло. Абсолютно. И мы последнее время, у нас стабильность перешла в застой. И как сказал, по-моему, Евгений Григорьевич Ясин, которого я тоже поздравляю с юбилеем славным, 75 лет Евгению Григорьевичу исполнилось. Поздравляем Евгения Григорьевича, человек очень умный, очень знающий и очень честный. И где-то я читал его, он сказал, не дословно, но близко к тексту, что ещё 10 лет такой стабильности и хана наступит.

Вот чтобы не наступила хана, нужно что-то с этой стабильностью делать. Я надеюсь, что Медведев что-то хотел с ней сделать. Но он попал в кризис страшнейший, и он попал в кавказскую войну. Кризис – это экономика, кавказская война – это внешняя политика. И конечно, это очень сильно ему затруднило действия. Что бы он делал, если бы этого не было, одному богу ведомо, история не имеет сослагательного наклонения, как известно. Что он будет делать дальше, тоже не знаю. Но что-то делать надо, потому что только сидеть, как в танке и делать вид, что всё в порядке, я думаю, что долго так длиться не может.

С. БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, не отговорки ли это – кавказская война, кризис. Ну и что? У Саркози тоже кризис, он сейчас бьётся, как рыба об лёд, его все ругают, все спорят, у него дикие забастовки, но страна каким-то образом живёт, у него понятная политика.

Н. СВАНИДЗЕ: Во Франции выстроенная демократия.

С. БУНТМАН: Чего это она выстроенная? Кризис пятой республики дичайший!

Н. СВАНИДЗЕ: Это по их меркам кризис дичайший. Их страданьице для нас наслажденьице. Нам о таком кризисе только мечтать. У нас не выстроенная государственная система. У нас два человека у власти и мы это всерьёз называем разделением властей. Понимаешь?

С. БУНТМАН: Как это можно всерьёз?

Н. СВАНИДЗЕ: Хотя разделение властей – это нечто другое. У нас вся стабильность нашей политической системы строится не на стабильности институтов, сильных, самостоятельных, независимых институтов. Парламента, суда, общественного мнения, прессы свободной. Она у нас строится на рейтинге двух первых лиц.

С. БУНТМАН: Ну а что ж тогда благодарить Владимира Владимировича Путина за стабилизацию? То, что успокоил страну?

Н. СВАНИДЗЕ: Я никого ни за что не благодарю. Я благодарю свою маму с папой за то, что они меня родили, а больше я никому спасибо не тороплюсь говорить. Я просто отмечаю плюсы и минусы. Я сказал, что объективно он страну успокоил. С другой стороны так же объективно эта стабильность переросла в застой. Вот что я сказал. Никому я слов благодарности сегодня не произносил.

С. БУНТМАН: Перспектива от чего зависит? Ты говорил об опасности раскола. В такой конфигурации действительно раскол опасен. От каких факторов, если вернуться к этому и как-то обобщить?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, два человека. Когда вся стабильность системы не системная опирается исключительно на личный рейтинг двух первых лиц, то любой субъективный фактор может эту стабильность нарушить. Любой. Вот рассорятся они из-за чего-то, не поделят где-то ответственность. Если ситуация в экономике будет ухудшаться, не дай бог. Кто-то должен за это отвечать. Кто? – встаёт вопрос. И этот вопрос они могут задать друг другу или сами себе. Кто будет отвечать? Ась?

С. БУНТМАН: Более сильный сделает виноватым более слабого.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот не знаю, кто там кого чем сделает, и кто более сильный, потому что по реальному опыту, по влиянию, по целому ряду реальных практических параметров более сильный, наверное, Путин. По своим конституционным возможностям более сильный Медведев, потому что он президент. Поэтому кто там более сильный, я не знаю. И не дай бог, если они начнут меряться этой силой. Но, конечно, такая возможность есть. Мало того, я вижу массу желающих между ними какую-то палку всунуть, чтобы они из-за неё подрались.

С. БУНТМАН: Организовать партии, фракции…

Н. СВАНИДЗЕ: Да, да. Где-то, я смотрю, вот, один против другого что сказал, посмотрите!

С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Это было «Особое мнение». Всего вам доброго.

Н. СВАНИДЗЕ: До свидания.

Комментарии