А. ГРЕБНЕВА – Вчера был вынесен приговор по так называемому делу о выставке «Запретное искусство», Юрий Самодуров и Андрей Ерофеев приговорены к штрафам крупным 150-200 тысяч рублей. Сегодня уже официально защита организаторов выставки заявила, что они обжаловали решение. Во-первых, стоило ли обжаловать и не может ли это вылиться потом в тот реальный срок, который требовала прокуратура?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Насчет реального срока это маловероятно. И так уже позора с этим приговором нахлебались. И еще нахлебаемся. Поэтому обжаловать конечно стоило. Просто было необходимо. Но вообще по этому делу у меня много вопросов возникло. Например, первый вопрос, который почему-то никто не обсуждает, а почему судили их, организаторов выставки, а не художников, которые все это с точки зрения суда безобразие нарисовали, сделали. Кто автор, кто произвел, разжигал ненависть.

А. ГРЕБНЕВА – То есть сейчас Михаил Барщевский под статью подводит энное количество людей.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Подождите. Первый вопрос: кто разжигал. Если разжигал, то кто. Наверное, все-таки автор, а не тот, кто выставку организовал. Поэтому у меня здесь с юридической точки зрения большие вопросы по поводу того, а тех ли судили. Даже если считать, что это суд был праведный и по закону должна быть ответственность, и именно эти случаи закон имел в виду, то просто, по-моему, судили не тех. Второе, когда я вчера в новостных сюжетах по телевидению увидел группу поддержки заявителей, вначале мне было очень смешно. Потом мне стало очень грустно. Совершенно комические карикатурные пещерные персонажи с псалмами рядом со зданием суда. Что-то в этом было сюрреалистическое.

А. ГРЕБНЕВА – Сейчас вас тоже за разжигание религиозной ненависти и вражды привлекут.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вперед. Я никогда не скрывал, что я атеист, я не скрывал того, что мне очень не нравится экспансионистская деятельность РПЦ. Поэтому вперед, ребята. Теперь что касается существа предъявленного обвинения. Правильно уже все отметились, что если бы эту выставку превратить к документальный фильм, который был бы показан по одному из федеральных телевизионных каналов, то можно было бы говорить о том, что это разжигание, не разжигание, но это, по крайней мере, оскорбляло бы чувства верующих, которые смотрят телевидение, телевизор мы смотрим, как зубы чистим.

А. ГРЕБНЕВА – Ну выключите телевизор. Не ходите на эту выставку.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот стоп. Большая разница. Я неслучайно сказал, федеральные каналы. Как бы презюмируется, что все мы смотрим федеральные каналы. И не презюмируется, что мы смотрим дециметровые каналы, что мы слушаем «Эхо Москвы», хотя презюмируется, что мы слушаем Радио Россия, почему-то. И уже совсем не презюмируется, что все ходят на выставки. Не хочешь идти на выставку, не иди. Я сейчас не в порядке сравнения и не в порядке аналогии приведу два примера. По ассоциации некой. Представьте себе, что в Москве проходит выставка против гомосексуалистов. Это разжигание будет вражды по гендерному признаку или нет? Да никому в голову не придет. Теперь представьте себе, что проходит выставка в поддержку гомосексуализма. Это тоже ведь части населению не понравится. Будет ли кто-нибудь возбуждать уголовное дело по разжиганию чего-нибудь там. Конечно, нет. Теперь представьте себе, что проходит выставка в поддержку Ходорковского. Или наоборот…

А. ГРЕБНЕВА – Проходила такая выставка.

М. БАРЩЕВСКИЙ - И никакого уголовного дела не было. Или наоборот, в осуждение Ходорковского. Так вот, естественно совершенно любая выставка на любую тему кому-то нравится, кому-то нет. Выставка в поддержку Ходорковского оскорбляет чувства тех, кто ненавидит богатых людей и считает, что вор должен сидеть в тюрьме. Тупо. Выставка в поддержку Ходорковского или в осуждение оскорбляет чувства всех якобы правозащитников… В обществе, что вы ни сделайте, даже если вы будете публично читать таблицу умножения, или эвклидову геометрию, сторонники геометрии Лобачевского будут очень вами недовольны.

А. ГРЕБНЕВА – Но здесь вопрос именно другого соотношения. Светского общества, религиозного.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Спасибо, я к этому собирался перейти. Самое страшное, что может быть, - когда в области идеологии, а тем более веры используется государственная дубина. Когда государство по Конституции является религиозным, тогда еще понятно. Все приводят пример, что из Саудовской Аравии высылают из страны в случае, если находят Евангелие у человека. Там в Конституции записано, что государство не является светским. У нас по Конституции государство светское. Государство в лице школы, милиции, прокуратуры, суда не должно вмешиваться в религиозные дела. Я очень с большим уважением отношусь к людям, которые веруют в бога. Это их дело, это счастливые люди, у них есть ответы на все вопросы. Насколько… доказательные истины, это мы не обсуждаем. Но у них есть ответы. Они счастливы. Я плохо отношусь к любой религии. Как посреднику между человеком и Богом. Любой, неважно, какая конфессия. Но государство не должно вмешиваться ни туда, ни туда. Государство не должно карать за атеизм. Если эти все, которые за русскую духовность, которые против выставки, которую организовали Самодуров и Ерофеев, они что забывают, что великого русского писателя, который есть носитель русской духовности Толстого Льва Николаевича, его от церкви отлучили. От этой самой церкви, которую они сейчас защищают. Они об этом забыли?

А. ГРЕБНЕВА – Иными словами, по вашему мнению, каким должен был быть приговор?

М. БАРЩЕВСКИЙ - С моей точки зрения с эстетической точки зрения эта выставка была неразумная. Ее не надо было организовывать.

А. ГРЕБНЕВА – То вы говорили…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Повторяю еще раз: с эстетической точки зрения.

А. ГРЕБНЕВА – То есть вам как зрителю не понравилось.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Мне кажется, что в обществе сегодня российском задача не разделять людей, а объединять. И организовывать выставку, которая у кого-то может вызвать вот такие реакции, это неинтеллигентно и недальновидно. Я уж не говорю, что политически неправильно. Политически некорректно.

А. ГРЕБНЕВА – Причем здесь политика?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Потому что политика есть во всем. Если вы считаете под политикой дискуссии в ГД, которая как известно не место для дискуссий, то вы сильно ошибаетесь. Любой интеллигентный человек, любой художник является политиком. Политик тот, кто внедряет свои взгляды в массы. Вот что такое политика. Механизмы, инструменты могут быть разные. Поэтому я не сторонник этой выставки. Однако, сказав это, я тут же хочу подчеркнуть, что уголовное преследование за подобного рода деятельность категорически является неправильным. Потому что в еще большей степени разделяет общество.

А. ГРЕБНЕВА – То есть оправдательный, по вашему мнению, должен быть приговор?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Здесь нельзя было возбуждать уголовное дело с моей точки зрения. Просто его не надо было возбуждать. А уж если дошло до суда, то я думаю, что оправдательный приговор.

А. ГРЕБНЕВА – Юрий нам пишет на sms: а если по федеральному каналу проповедует патриарх Кирилл, а я атеист и это меня оскорбляет.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну вообще Юрий затрагивает тему, которая у меня вызывает сильное недоумение. Проповедует патриарх Кирилл, а где буддист, мусульманин, иудей. Ведь есть районы, густо населенные мусульманами. Мне вообще представляется, если на этой теме, потому что я сейчас заведусь и действительно могу сказать что-нибудь лишнее, потом меня к суду привлекут. Я считаю, что отсутствие идеологии, внедряемой сверху, а в любой стране это происходит на самом деле, привело к некому идеологическому вакууму. Когда власть предержащие или элита это обнаружили, что возник идеологический вакуум, он довольно напрямую связан с экономикой. Так вот, начали искать, что под руками есть, какая палочка-выручалочка. И решили остановиться на религии. Причем в данном случае любой конфессии. Сейчас не выделяется какая-то одна конкретная. И власть предержащие подумали, что религия, по крайней мере, будет воспитывать нравственность. Забыв о том, что за многовековую историю человечества религия никогда при всех ее призывах к нравственности, никогда реально нравственность не воспитывала. И началась эта клерикализация страны. По этому поводу даже в 90-е, это началось давно, кстати, помните, когда освящали все подряд, подводные лодки, оружие.

А. ГРЕБНЕВА - И сейчас это продолжается.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Полный атас что называется.

А. ГРЕБНЕВА - А когда президент и премьер со свечками в руках и на всю страну по телевизору.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не понимаю. Это их право, их дело веровать в бога, пожалуйста, выбирать себе конфессию это их право. Но демонстрация этого вызывает, наверное, некое чувство ревности у основных других конфессий, потому что я не очень себе представляю президента и премьера в буддистском храме, в синагоге или мечети. А политкорректность надо бы соблюдать. Хотя надо отдать должное Путину, что по крайней мере он, я просто видел, может Медведев тоже. Просто не обращал внимания, но Путин всегда соблюдал некую корректность и на основные религиозные праздники других конфессий каким либо образом присутствовал, по крайней мере. И естественно не со свечкой и, не подчеркивая свое православие. Но это было, по крайней мере, корректно. Но это неприятно, а атеистам насколько это приятно? Это лишнее мне кажется. Я, честно говоря, не знаю, в других странах мира это происходит или нет, присутствие первых лиц на богослужениях. Но как-то мне не очень представляется, если я вижу Берлускони, хотя это очень католическая страна в храме Святого Петра. На Рождество. Как-то не видится он мне там.

А. ГРЕБНЕВА - На Украине Ющенко всей семьей приходил.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Мы не берем пространство СНГ. Я не берусь высказывать свое экспертное мнение в данном случае. Я считаю, что религия всегда была тормозом в развитии цивилизации, а не катализатором. Но замещение, в 21 веке такое большое внедрение религиозной идеологии, кстати на самом деле еще интересный факт. На самом деле это не сработает. Вот этот эксперимент со школьным курсом он дал потрясающий совершенно эффект. Когда ввели по существу 6 предметов, основы православия, иудаизма, мусульманства, буддизма, светскую этику, и чего-то еще, мне кто-то из Минобра сказал результаты первого года. 97 или 93% выбрало светскую этику. То есть это попытка с негодными средствами, внедрение религии в 21 веке невозможно как основы идеологии общества. Возвращаясь к процессу Самодурова и Ерофеева, я думаю, а почему бы нам сегодня ни привлечь к ответственности авторов учебника по биологии, которые объясняют происхождение человека от обезьяны. Ведь на самом деле они очень сильно оскорбляют чувства верующих. Я уже не говорю про тех, кто пишет учебники по астрономии, которые объясняют теорию большого взрыва, например, или строение солнечной системы. Потому что если вы почитаете Ветхий Завет, вы увидите, что все совсем неправильно, они ошибаются. Естественно, сажать тех, кто раскрыл геном человека. Потому что это совершенно антибожественное действо. И это очень оскорбляет чувства тех клоунов, которые стояли около суда. Поэтому сажать надо много.

А. ГРЕБНЕВА - Вера нам пишет: а вот в США клянутся на Библии. Она имеет в виду видимо, президентов время инаугурации. Вас это не шокирует?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я же сказал, что есть обычаи, традиции. Представьте себе нашего президента, который будет клясться, во-первых, сам себе перебью, президенты США клянутся на Библии в течение 200 лет. 200 лет назад это было нормально. Все-таки это был еще 18 век или 19. Я не помню, когда первый президент США клялся на Библии. Это было нормально. А сегодня представьте себе нашего президента, который будет давать клятву, левую руку положив на Коран, правую на Тору, челом биясь о Библию.

А. ГРЕБНЕВА - А Конституцию куда мы денем?

М. БАРЩЕВСКИЙ - О, а Конституцию куда мы денем. Только если под ноги положить. Потому что мест свободных не остается. Поэтому получается, что все-таки в светском государстве клясться надо на Конституции. Если нет иной традиции. Вековой. В Великобритании существует монархия. И заседание британского парламента открывает королева. Это традиция. Это не есть политический акт. Если хотите, историческая традиция. Поэтому понятно, что в США президент, например, клянется, положив руку на Библию. Да на здоровье. Он от этого не становится клерикалом. Но что касается этого процесса, который произошел, его опасность заключается в том, что это очень серьезный прецедент становится. Преследования людей, выступающих в той или иной форме против религии. Это очень опасно.