Мы опять безнадежно от всех отстали. Сначала мы старались бежать за Европой и старательно подражали демократическим свободам – слова, шествий и пикетов, выбора и т.д. и т.п. Сейчас, при каждом удобном случае, мы напоминаем окружающим нас тоталитарным странам, что мы свободное демократическое государство. Но главное, мы постоянно напоминаем об этом себе. Чтоб не забыть, упаси Бог.
Вот не так давно у нас прошел ежегодный прайд легионеров. Они ходили, их потомки ходили, болельщики рукоплескали, антифашисты протестовали – ну все как положено. Даже антифашистская конференция в Риге состоялась накануне с участием главного охотника за нацистами Эффраима Зуроффа.
Теперь вот 1 июля по Риге решили пройти националисты, которые будут отмечать освобождение Латвии от советской оккупации. Интрига в том, что от «оккупации» Латвию освободили, по их мнению, фашисты, которые 1 июля 1941 года вошли в Ригу. Что празднуем–то? На очередную дату независимости не тянет, особенно, учитывая то, что фашисты, согласно намеченному плану, собирались сделать с Латвией.
Но – не забывайте – у нас демократия и свобода. Рижская дума запретила шествие, но вот административный суд разрешил. Бывает.
И что?
Не волнуйтесь, все демократично. Президент осудил, премьер и глава МИД осудил, депутаты осудили, мэр осудил, кто-то еще где-то там осудил... Все сказали, что шествие 1 июля - аморально. Нелегко это сказать, конечно, в условиях полной свободы слова и демократии. Запретить-то куда легче! А попробуй скажи вот так смело, во весь голос!
Кстати (хотя теперь уже и не знаю - кстати ли), 4 июля в Риге состоится еще одно шествие. Шествие «Шаги живых» в память о евреях, сожженных заживо в 1941 году в Рижской синагоге. Более 600 человек сожгли нацисты через три дня после «освобождения Риги».
Раввин Менахем Баркан в эфире радио Baltkom 93,9, конечно, осудил шествие, которое наметили на 1 июля националисты. Но он не захотел давать оценку решению суда. И тоже напомнил, что мы живем в демократической стране. Раз суд разрешил, значит, пусть идут.
Ну да, ну да. И в Конституции так записано: мол, Латвия – демократическая страна.
Мы «как бы» думаем, что это и есть демократия и свобода. И те ходят, и эти. И все мирно сосуществуют. Легионеры, их потомки, неонацисты, а рядом – потомки тех, кого фашисты сжигали заживо в синагогах и печах концлегерей. Мир, дружба, жвачка. Свобода и демократия. Главное, чтобы нас не заподозрили в проявлениях тоталитаризма и страшной диктатуры.
Ведь мы же все цивилизованные люди, это даже некорректно как-то, неинтеллигентно кому-то что-то запрещать. А если и запрещают, надо еще быть толерантными, законопослушными, лояльными и терпимыми. Ну какие там еще есть слова?
Кстати, покойный главный раввин Натан Баркан, отец Менахема, в одном из интервью говорил, что неограниченная свобода – это не так хорошо, как кажется. Она ведет к вседозволенности.
Мы так старались успеть за цивилизованными странами, что не заметили, как безнадежно устарели в своем понимании свобод и чего там? А – ну да - демократии!
Примеры? Ну что далеко ходить. В той самой бывшей нацистской Германии демократию и свободу понимают иначе. Напомню, что еще в феврале в Дрездене должен был состояться траурный ежегодный марш немецких неонацистов. Он был приурочен к 65-летию со дня бомбардировки города авиацией союзников. Однако марш не состоялся. Там тоже был суд, который отменил запрет мэрии на марш. Однако это не помешало мэру города Хельме Орош призвать граждан перегородить город живой цепью, чтобы помешать неонацистам. Горожане почему-то послушались и около 15 тысяч человек — выстроились вокруг исторического центра Дрездена. Вместе с тем антифашисты на день заблокировали сидячими пикетами все улицы вокруг вокзала Нойштадт, где собирались неонацисты.
Марш закончился, даже не начавшись. И где свобода слова, я спрашиваю? Или эта – ну как ее – демократия?
То ли дело в Латвии.
Ну или вот из новейшей истории борьбы с неонацистами. Власти города Ризы (Саксония) переименовали Мангеймскую улицу в улицу имени Софи и Ганса Шолль. Это мюнхенские студенты-антифашисты, подпольщики, которые во время войны были казнены гестаповцами.
Переименование было не просто формальным. Решение властей города стало политической акцией, направленной против неонацистской организации, офисы и издательство газеты которой располагался на это улице.
Бургомистр Ризы считает, что неонацисты портят имидж города. Вот и все. Теперь ультраправые свою корреспонденцию должны будут получать по адресу с именами антифашистов. Ну или подыскивать себе новые помещения.
Власти захотели сделать все возможное, чтобы "неонацисты чувствовали себя неуютно". Им это удалось. Ультраправые, как передает местная пресса, отреагировали это раздраженно, отметив, что речь идет об очередной "глупой выходке антифы".
И не надо никаких судов, никаких пафосных протестов. Достаточно было политической воли властей ну и здорового остроумия. И никакого нарушения демократии и свободы.
"Быть нацистом, значит наживать себе ПРОБЛЕМЫ!"
"Никогда больше фашизма, никогда больше войны"
Протесты против марша неонацистов в Дрездене, фото Daniel Weigelt с сайта woschod.de
_persontopsm_jpg.png)
_persontop_jpg.png)
Комментарии (60)
Валера 30 июня 2010 года, 18:52
Действительно, демократия, мать её.... Хотя это чисто так... пометить)))
IZJA (EAZY) 30 июня 2010 года, 19:58
Мать её...Димакратию...Ога!
А могобыть судейским из АРС надоело кажный год 1 ийуля тайно собираццо на "малине", упиваццо шнапсом и пивом под нацыональное латышское блюдо "шашлыкс" и вполголоса петь "Хорст Вессель", отбивая ритм пивныме кружкаме?! - Паходу это правдо...
znajushij 1 июля 2010 года, 06:28
автору темы ниочем! В ПРИРОДЕ НЕТ ДЕМОКРАТИИ =ЕСТЬ ОХЛОКРАТИЯ!
ЧИТАЙТЕ -ПРОСЫПАЙТЕСЬ!
ПРОЧТИТЕ -ЭТО ВАМ ПОМОЖЕТ ПРОСНУТЬСЯ И МНОГОЕ ПОНЯТЬ!
НАЧАТЬ ЛУЧШЕ С НАЧАЛА ВЫПУСКА (ЯНВАРЬ 2009)
http://koroteckis.livejournal.com/
ПОДАРОК СТУДИИ ВАШЕЙ СЕМЬЕ!
ЕСЛИ ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ПРОШЛОГО -У ВАС НЕТ БУДУЩЕГО! 90% ИНФОРМАЦИИ
РЕСУРСА О ТОМ О ЧЕМ ВЫ ПРЕДПОЛОГАЛИ ,НО РАНЕЕ НЕ ОБРАЩАЛИ
ВНИМАНИЕ...УзНАЙТЕ О РОЛИ НЕНАВИСТИ В ПРОБЛЕМАХ ЧЕЛОВЕКА
И КАК ОНИ (и кто они такие) ЕЕ ЛЮДЯМ НАВЯЗАЛИ...
НМ 1 июля 2010 года, 07:22
Ладно, ладно... Нет - так нет. Только не волнуйтесь и не кричите так, а то с утра как-то тревожно стало.
Cunamii 1 июля 2010 года, 08:47
Из батрака фашист, как из говна пуля. Это всего лиш кучка рабов которым заплатила какая то немецкая неофашисткая организация. И сегодня прозвучит команда ФАС...а потом камаднда апорт...И наши батрачки по этой команде пойдут к обосцаной Милде, показывая свою покорность хозяину.
А у судий хочицо спросить-скажика ты мне гадина, скока тебе дадено?
Виктор 1 июля 2010 года, 10:07
А у нас мэр никогда и не решится поступить как дрезденский. Он же "для всех рижан", как можно кого-то обидеть?
Просто вопрос 1 июля 2010 года, 10:09
А что - Биркс был лучше? Он бы сразу разрешил шествие, Ушаков хоть запретил.
Согласен! 1 июля 2010 года, 10:12
Мы всегда будем оглядываться на соседние страны и всегда будем отставать, мы трусливые лохи, это у нас в крови. Как бы чего не вышло, Лояльность и политкорректность- наше все для обложки, а внутри - трусливая гниль!!!
ПБ 1 июля 2010 года, 10:28
Михайлова, хватит звать народ к дубине, а то посадят!
НМ 1 июля 2010 года, 10:53
К какой дубине? Или это вы фамилию с маленькой буквы написали?
Группа поддержки 2 июля 2010 года, 12:01
Руки прочь от Михайловой!!!
F1 1 июля 2010 года, 11:20
Как всегда увлекательное чтиво НМ вызывает вопросы.
1. Кто такие "мы"? Это родственники, коллеги, жители гос-ва? Или некий штамп для завязки разговора. Выступая с критикой фашизма и неонацизма может стоит помнить что "мы" это как раз формулировка ведущая к фашизму.
2. Теперь о понимании "свобод". Свобода может существовать, как понятие в двух измерениях - политическом и нравственном.
Свобода политическая это способ управления массами ("мы"). Поэтому этот юридический инструмент применяют по мере интересов и сознания правящих.
Свобода нравственная это субъективное поведение индивида. В этом отношении нравственные позиции неофашистов и антифашистов одинаковы. Кстати отсюда и одинаковые формы поведения - марши.
Вопрос в следующем: почему на негативное нравстенное
отношение к нацизму у большинства на сегодняшний день юридически это никак не оформляется ни в одной стране мира?
Маня 1 июля 2010 года, 13:45
Демагог, вы, батенька. Самого низшего пошиба демагог.
F1 2 июля 2010 года, 12:44
1. Может быть это демагогия но именно всяческие неприглядные деяния в истории вершились не от имени личности а от имени масс("Мы").
2. Поскольку я так понимаю, что на второй вопрос ни у кого нет честного ответа я перефразирую - ПОЧЕМУ НАЦИСТЫ УНИЧТОЖАЛИ ЕВРЕЕВ? ПОЧЕМУ ЭТО ДЕЯНИЕ ПРИЗНАНОЕ ПРЕСТУПНЫМ КОСВЕННО ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ НЕОНАЦИСТАМИ?
ПОЧЕМУ В СОВЕТСКУЮ, ПОСЛЕВОЕННУЮ ЭПОХУ ХОЛОКОСТА КАК ПОНЯТИЯ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО?
И ГДЕ ГРАНИЦА ПАМЯТИ О ЖЕРТВАХ И БИЗНЕСА НА ИСТОРИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ?
IZJA (EAZY) 1 июля 2010 года, 19:21
2 Ф1 !
- Я тя умоляйу! - Пойди, пжалсто, поссы на колючку! (Добрый я?)
Сергей 1 июля 2010 года, 17:07
НМ как всегда радикально-экспрессивна! Хочу сказать следующее: Организаторы акции подчеркнули что не разделяют идеологию нацизма и антисемитизма. Второе: Значительная часть населения Латвии после года жизни при коммунистическом режиме действительно связывала с приходом немецких войск определённые надежды на восстановление государственной независимости. Были случаи обстрела отступающих частей красной армии,восстановление органов самоуправления ещё до прихода немецких войск,поднимались красно-бело-красные флаги и т.д.
Лучше задаться вопросом почему немцев,которые безусловно исторически являлись"угнетателями,поработителями"встречали цветами? Ответ я думаю надо искать в событиях имевших место с мая 1940 по июнь 1941гг.
Поэтому дата 1 июля 1941г.для определённой части населения является знаковой,нравится нам это или нет.
Если не будет нацистской символики,песен,лозунгов то не вижу никаких оснований запрещать шествие. Демократия не может быть правильной или неправильной. Она либо есть,либо её нет.
Суд однозначно поступил правильно,показав себя независимым от политического давления,что в нашей далёкой от идеала стране является фактом внушающим определённый оптимизм.
НМ 1 июля 2010 года, 20:44
Первое. Они могут подчеркивать, что угодно, но изначально акция подгадывалась под именно эту дату - вступление в Ригу немецкий войск. Это сейчас заговорили про неких "партизан".
Второе. Мне все равно знаковая эта дата для кого-то или нет, и кто и какие надежды с чем связывал - это их горе. А вот то, что через три дня сожгли в синагоге живых людей - мне не все равно. И вообще, то, что творилось после 1 июля 1941 года в Латвии. Поэтому я лично (это мое мнение - пусть оно радикальное) считаю, что нечего либеральничать и позволять шляться - даже символично - в этот день тем, кто собирается эту дату так или иначе отметить.
Кстати, в этот раз довольно жестко отреагировали и власти, если вы заметили. Это уже известно после шествия. В новостях уже есть. Вот именно так и надо пресекать такие вещи - всегда. А то с теми фашистами тоже либеральничали, не обращали внимания на их посиделки за пивом...
Cергей 1 июля 2010 года, 22:08
Ув.НМ! Если как Вы изволили заметить"Вам всё-равно;и это их горе" то наверное будет очень трудно жить в одной стране и рассчитывать на т.н.интеграцию или формирование понятия"латвиец".Как мне известно трагическую дату 4 июля никто шествием отмечать не собирается. Но если для части общества(даже очень малой,как показали события) 1 июля является памятным и отмечаемым событием,то на мой взгляд надо впервую очередь задать вопрос-почему?
Кстати полиция действовала вполне профессионально и смогла решить вопрос в рамках права,не нарушив решения суда,пусть и использовав формальный повод.
Я думаю если бы не массовый пиар(в основном со стороны русскоязычных медиа)то событие прошло бы незамеченным. Но почему любая группа людей,не нарушая Сатверсме,не может высказать своё мнение? Неужели Вам НМ больше нравятся московские сценарии диалога власти со своими гражданами?
Поймите что завтра"под давленикем общественного мнения,соображений целесообразности,имиджа страны и т.д." что-то запретят Вам или мне.
Очень странно что ведущий сотрудник радиостанции сотрудничающей с "Эхо Москвы" употребляет слово "либеральничать"явно в уничижительном контексте.
НМ 1 июля 2010 года, 22:28
Я сказала "мне все равно", имея в виду не равнодушное свое отношение, а как раз наоборот. Для меня не имеет значения также "почему" для некой части общества эта дата важна. Это и так понятно. Существует масса групп общества - мелких и крупных, растаскавших даты по интересам. Я все даты имею в виду, не только 1 июля.
Полиция действовала профессионально, согласна. Но при чем здесь полиция? Она выполняет приказы главы Госполиции и МВД. Вот там в этот раз - Мурниеце - отреагировали правильно. А не сказала бы Мурниеце, президент, премьер и мэр своего "фе" - полиция бы просто наблюдала, такая работа.
Что-то запрещать для имиджа страны - плохо, вы считаете? Я считаю, что фашистское шествие запрещать очень полезно. И пресекать тоже. Вот на имидж Дрездена это повлияло только благоприятно.
Московские сценарии мне не нравятся. И наши не нравятся. Вот как в этот раз все обошлось, мне нравится, пожалуй, впервые.
Либеральничать - да, в таком контексте, вы правы, я и употребляю это слово. По отношению к фашистам. Прошлым, настоящим и будущим. И слово "демократия" тоже иногда считается ругательным.
Сергей 2 июля 2010 года, 00:49
Ув.Наталья,наш обмен мнениями приобретает принципиальный характер,поэтому,несмотря на поздний час,не могу не ответить:
Не является секретом,что в нашей стране как 1 июля 1941г. так и 15 октября 1944г.не имеют и не могут иметь однозначной оценки в обществе,что имеет объективные исторические причины.
Группа граждан Латвийской Республики которые являются налогоплательщиками решила выразить своё отношение к дате 1 июля,организовав шествие.Они продекларировали что не разделяют идеологию нацизма и антисемитизма,не собирались рекламировать или пропагандировать соответствующую символику,лозунги и т.д.Для них эта дата-освобождение от большевизма.Возможно их мнение кем-то не разделяется(большей частью общества) возможно оно ошибочно. Но почему они не имеют права его высказать? Они подчеркну имеют такие же конституционные права как и остальные граждане.
Мероприятие было запрещено исполнительной властью,они обратились в суд и суд в полном соответствии с Сатверсме разрешил его.
Всё! Ни в одном цивилизованном государстве решение Суда не комментируется представителями исполнительной власти,а исполняется! А задача полиции обеспечить безопасность и пресечь возможные провокации.
В нашем случае,в свете грядущих выборов г-жа Мурниеце придумала элегантно-иезуитский ход с вызовом в ПБ организатора мероприятия.
В той же Германии акции НДПГ(если они разрешены) охраняет полиция,и это правильно!
Поймите это только частный случай.Демонстрация или шествие могут быть любыми другими: В память битвы при Сауле или капитуляции Риги перед фельдмаршалом Шереметевым или памяти жертвам ОМОНА 1991г или общества свингеров.
Если группа граждан не пропагандирует насилие,межнациональную рознь,свержение власти насильственным путём то безусловно имеет право на публичную демонстрацию,особенно в стране с такой сложной историей.
А что у них так мало сторонников,так и слава Богу! Значит общество здорово.
Насчёт демократи-не хочу опять цитировать известного британского политика.Лучше не скажешь!
Наша правящая элита опять заметалась-А что скажут на Западе,а что на Востоке?!А надо было просто спокойно и с достоинством выполнить решение суда. Это лучше всего работает и на имид
> НМ 2 июля 2010 года, 04:56
Уважаемый Сергей! Наш обмен мнениями - тоже признак здорового общества. Но он может продолжаться бесконечно. Я не претендую на истину в последней инстанции. Но я уже высказала практически все, что хотела и мне бы не хотелось повторяться. Давайте решим, что вы правы.
Спасибо.
>> Cергей 2 июля 2010 года, 10:46
Спасибо ув.Наталья.Вы безусловно правы! Любая точка зрения имеет право на существование. Я тоже не претендую на абсолютную истину,которая,как известно-непостижима.
barmalej 1 июля 2010 года, 18:21
обсуждатели , вы все ушли от сути темы . есть общества , в которых административные решения ничто по сравнению с общественным мнением , традицией , укладом . в таких обществах и администрирование приобретает иной характер . у нас - зазеркалье . уж кому за это спасибо , красным , белым , коричневым , анархистам , сионистам ?
вот раввин... высказался по этому же поводу . ну а быть раввином по наследству , это демократично ? не хочу тут жить !
Canadec 1 июля 2010 года, 19:39
Posledstvija okkupacii. Ob etom mnogo govorjat latvijskie nacional-politiki. A chto eto takoe? I suschestvujut li oni voobsche?
Gljadja na eti sobitija, moghno s uverennostjju skazatj - da, suschestvujut. I eto ne ekonomicheskij uscherb, ne nalichie tak nazivaemih 'kolonistov'. Eto vesch pohughe. Eto - raskol obschestva. A otsjuda i proisttekaet vsja ta erunda, kotoruju mi imeem chestj licezretj.
Germanija... Tam dlja boljshinstva ljudej nacizm - strashnij son, k katoromu nehochetsja vozvraschatsja. Nacizm proigral, a narod Germanii ot etogo viigral.
A mi. Vsje sov, vremja nam taldichili kakoj plohoj nacizm, i kakoj horoshij kommunizm. Chjernoe i beloe. Dobro, i zlo. V tepereshnej Rossii eto moghet bitj i prokati - Germanija sovershila agressiju, mi zaschischalisj i t.d. No toljko ne v Latvii, dlja kotorih oba reghima javljajutsja okkupacionnimi. I poka mi etogo ne pojmjem (v podavljajuschem boljshinstve), mi budem licezretj podobnie meroprijatija.
Uhaha 2 июля 2010 года, 05:05
Не было никакого раскола до начала 90-х, так что это последствие, скорее, местного понимания "свободы", чем оккупации.
В основе идеологии нацизма лежит теория расового превосходства, несовместимая с либеральными ценностями.
В советской идеологии ничего подобного не было, вот разница достаточная, чтобы прекратить попытки их уравнять.
А масштабные злодейства совершали все великие державы, независимо от политического режима. Время было такое, борьба за передел мира.
Ну, а теперь-то, во времена экономических потрясений, что может быть глупее, чем продолжать демонстративно расчёсывать свои старые раны?
IZJA (EAZY) 2 июля 2010 года, 09:58
"...что может быть глупее, чем продолжать демонстративно расчёсывать свои старые раны?"...И ковырять в "щоколадном глазике" окаменевшее каришневое говно! Ога! :))
Сергей 2 июля 2010 года, 11:01
По Вашему"классовый подход" лучше расового? Ликвидировать кулачество как класс. А как насчёт высылки целых этносов"запятнавших себя сотрудничеством".Это какой подход? Между нацизмом и сталинизмом надо безусловно ставить знак равенства!
Что Вы понимаеие под расколом? Разный подход в обществе к событиям после августа 1939г.был всегда,просто в советское время это не обсуждалось столь публично.
IZJA (EAZY) 2 июля 2010 года, 13:26
"Между нацизмом и сталинизмом надо "безусловно" ставить знак равенства!"...
"Безусловно?" - Аводхера!
Вишь ли, уважаемый, у мну деда раскулачили и сгнобили в Сибири и камуняк я тихенько так ненавижу по пятницам...Ога!
А мама воевала и освобождала Ригу от гитлеровцев! Вотъ! Имела боевые награды...
Т.н.м. имея ахуитильные претензии к сталинскому режиму, который уничтожил миллионы невинных людей, я никогда не ставил знак (=) между нацизмом и сталинизмом!
Поэтому к особям, ставящим этот знак у мну особое отношение - индифферентность в абсолюте! И режим урода - Сталена осуждён и похерен навсегда вместе с живущими в современном мире сталинскими адептами!
И, как велел Господь Бог, я чисто канкретно жылейу "убогих" и тех, хто с гологой не дружит...А посему ИГНОР вечный...Добрый я, шопесец! (В Эйропе коллаборционистов, ващета вешали наххх пачками, см. исторею...)
И за знак (=) скажы Авигдору - он 4 -го ийуля в Ригу прилетает - могобыть он те скажет всё, шо он думает о тебе и о всех тв. предках...
Честь имею!
Сергей 2 июля 2010 года, 22:50
Значит Вы уважаемый считаете,что сталинизм лучше нацизма потому что"он конечно сукин сын,но он наш сукин сын"-как выразился некий президент США относительно диктатора Сомосы?
Смею заметить что именно благодаря сталинизму колличество колмчество коллаборционистов среди этнических русских превысило во 2 мировую войну все мыслимые пределы,а также количество добровольно сдавшихся в плен. Никогда не задумывались,почему? Подумайте,почитайте документы. Я кстати не говорю,что нацизм лучше,упаси Бог! Сама попытка сравнения и выбора глубоко аморальна на мой взгляд.
О прелестях перевода Латвии на"гуманные коммунистические рельсы" в 1940-1941гг.знаю не по учебникам.Наш род живёт здесь со времён царя-батюшки и мои предки всё это видели своими глазами. Никакой гордости за это я не испытываю хотя и являюсь русским и этнически и культурально.
Uhaha 2 июля 2010 года, 14:47
Раскол - это когда люди, вместо того, чтобы работать, строить дома, производить нужные вещи, учить и лечить, начинают искать возможность выгадать что-нибудь, исходя из собственной национальности, за счёт других людей, которым с национальностью не так "повезло".
"Классовый подход" - это интерпретация политическими коновалами и костоломами вполне прогрессивной коммунистической идеи, построения общества без классовых различий.
С этносами да, разбирались. Но массовым гассингом и расстрелами, заметьте, не злоупотребляли. Вот если бы Гитлер переселял евреев, допустим, в Финляндию, тогда можно было бы посравнивать.
IZJA (EAZY) 2 июля 2010 года, 19:21
2 Uhaha! + 500!
F1 2 июля 2010 года, 13:10
Любая социальная теория совместима с другой. Идеология нацизма это трансформация как раз либеральной идеи. Никто не скажет, что Флики, круппы, тиссены, боссы, порше не реализовывали СВОИ либеральные идеи при помощи нацистов.
Советская идеология это также трансформация либиральной идеи. Разве Советы не форма либерализма?
IZJA (EAZY) 2 июля 2010 года, 19:24
Осспидя! - Да когда же ты пойдёшь и поссыш на колючку?!
Какой - то поток, нет - Ниагара демагогии! Тошнотик, наххх!
Uhaha 2 июля 2010 года, 23:13
Нацизм и фашизм, по определению, концентрируют антилиберальные идеи. То есть, если трансформация - это выворачивание наизнанку, то да.
Социализм также отрицает некоторые важные либеральные ценности, такие, как капитализм и свободный рынок. В остальном - да, вполне либеральная.
F1 2 июля 2010 года, 23:24
Что такое либерализм как не свобода реализации индивида. Нацизм привел к максимальной свободе отдельных индивидов, как в экономике так и политике. В тоже время эта свобода привела к несвободе основной массы.
Но либеральная идея никогда не позволит и не будет стремится к равенству индивидов, поскольку равенство -утопия. Теоретически возможно равенство перед законом, но как известно и это достаточно проблематично.
Собственно говоря противостояние неонацистов и антифашистов это соревнование кто кого под маской либерализма.
А конечная цель этого соревнования - деньги и власть.
> Uhaha 3 июля 2010 года, 00:30
В Википедии, например, всё расписано, "что такое...". Ваша система понятий несколько эксцентрична, получается разговор на разных языках. Коротко, либерализм именно и подразумевает свободу и равенство всех членов сообщества.
>> F1 3 июля 2010 года, 02:20
подразумевает свободу и равенство всех членов сообщества.
Свободу в рамках закона и равенство перед законом.
Обычно, когда говорят о свободе и равенстве или забывают или опускают формулировку, что это касается не фактического равенства, а равенства перед законом.
Но есть те, кто пишет законы... И они уже не равны, поскольку диктуют свою волю другим.
>>> Uhaha 3 июля 2010 года, 05:29
...а не самореализацию Круппов и Тиссенов. Если уж Вам недосуг почитать, так знайте, что нацизм никогда не был трансформацией либерализма, а наоборот, был скомпонован из ошмётков различных радикальных теорий, для противопоставления либеральной идеологии, ассоциируемой с "еврейской расой".
Да, пожалуй, и хватит об этом.
>>>> F1 5 июля 2010 года, 10:20
Есть теория на бумаге и есть теория в практике. Суть национал-социализа это неогораниченая свобода в действиях для одной нации. Что все видели на практике. Поэтому противоречия здесь нет никакого.
>>>>> Uhaha 6 июля 2010 года, 04:48
Суть нацизма, на уровне кухонной философии, заключалась не в неограниченной свободе для расы господ (чего и близко не было в военизированном полицейском государстве), а в признании евреев источником всего мирового зла. Ни грамма либерализма.
>>>>>> F1 7 июля 2010 года, 22:32
Вот дались эти евреи. Оказывается национал-социализм возник как идеология направленая против евреев. А куда деватся бедным французам, коммунистам, социал-демократам и боевикам Рэма?
Евреи в доктрине национал-социализма это только виновники экономических невзгод.
По вашему получается, что если бы нацисты уничтожили всех евреев то и национал-социализм исчез бы?
Пан 2 июля 2010 года, 22:11
Эфке! Ну что вы мелете, милейший! Идея социальной справедливости к либеральной идее НИКАКОГО отношения не имеет и никогда не имела. Вам, как кандидату околовсяческих наук, это должно быть известно, а это значит, что вы сознательно лжёте. На что только не пойдёт интелегент(именно так), чтобы доказать свою "правду".
Canadec 4 июля 2010 года, 18:32
Smotrel nedavno filjm(zapamjatoval nazvanie) o sov. razvedchike rabotavshem v nacisskoj Germanii. On vidaval sebja za venga. Po hodu filjma u nego zashjel razgovor s odnoj nacistkoj o sudjbe evreev. 'Oni ischeznut kak nacija'. 'A chto budet, naprimer, so mnoj? sprosil 'vengr'.
'A Vas oghidaet schastje sozidateljnogo truda, pod rukovodstvom nordicheskogo cheloveka'.
V oboig ideologijah bil svoj gegemon - v odnom sluchae proletatiat, v drugom sluchae - nordiceskij chelovek.
Nacisti bili bolee otkrovenni. Boljsheviki - pohitree.
Znaete chto takoe 10 let bez prava perepiski? Rasstrel. A po bumagam - srok. Estj raznica.
Kaghdaja iz ideologij otvratiteljna po svoemu. I dlja ghertvi osboj raznici nebilo - poluchitj 10 let bez prava perepiski, ili gazovuju kameru v lagere.
Uhaha 4 июля 2010 года, 23:03
Марксизм, коммунистическую идеологию, методично и последовательно создавали не просто вменяемые, а очень даже неглупые люди. (Кто и как дорвался до воплощения, это отдельный разговор).
Нацизм, на скорую руку, состряпал из чего попало лично бесноватый недоучка Адольф.
Вот подумайте, с чего бы эти два продукта могли получиться одинаково бесчеловечными, бездарными и губительными?
И ещё: кому это, ну просто до судорог в мозгах, всё хочется поставить между ними знак равенства?
Сергей 5 июля 2010 года, 00:37
В истории цивилизации существует великое множество теорий(идей)которые к сожалению(или счастью?)остались чисто умозрительными,либо реализация их затрагивала сравнительно небольшие(в исторических масштабах)группы людей.
Уважаемый Uhaha очевидно настаивает на том что сталинизм(как разновидность коммунистической идеологии) лучше немецкого национал-социализма. И одно и второе являются уже достоянием истории и мы располагаем некоторыми цифрами. При всей их оспариваемости,разных принципах подсчёта и т.д. осмелюсь утверждать что первое точно не лучше второго. При всей спорности утверждения что \"практика критерий истинности\" в данном случае этот принцип работает.
Об итогах практической реализации как коммунистической так и национал-социалистской идеи мы знаем
Uhaha 5 июля 2010 года, 05:16
Поясню, что я считаю: при всём убожестве воплощения коммунистической идеи советскими лидерами, она остаётся несравнимо более гуманной, актуальной и перспективной, нежели национал, так сказать, социалистическая, которая, по большому счёту, на идеологию-то не тянет, голая патетика и расистский бред. Они - несопоставимы.
Затем, когда оба "проекта" давно закрыты, вдруг достаются скелеты из шкафов, начинаются камлания и пугания.
Не веря в угрозу возрождения сталинизма и необходимость принятия против этого срочных мер, я не могу не заметить, что вся эта суета вокруг десталинизации идеально укладывается в логику морального и политического реванша. А там, глядишь, и материальные претензии можно предьявить.
Кстати, об итогах реализации коммунистической идеи, мы, извините, знать не можем - эксперимент был прерван. Только промежуточные данные. Да и другой - тоже.
Canadec 5 июля 2010 года, 07:26
Hochetsja dobavitj - ne bil prervan, a prervalsja. Prervalsja po prichine polnoj nesostojateljnosti. Kommunizm - eto utopija. Popitka realizacii ljuboj utopicheskoj idei vedjet k plachevnim rezuljtatam. Nacizm, ne pokonchi s nim nasiljstvennim putjem, oghdalo-bi podobnoe razloghenie i razval.
I eschje - chto mi znaem ob ideologii nacizma? Mnogie li iz nas prochitali hotja-bi 'Majn kampf.'
> Uhaha 6 июля 2010 года, 02:56
Как же, прервался. Запад добивался этого 70 лет, использовав все мыслимые и немыслимые методы. Самым эффективным оказалось разложение изнутри, в частности, формирование массового мнения, что коммунизм - это утопия, а дефицит колбасы - следствие несостоятельности идеи. Очень удачное пропагандистское клише, Вы даже не задумываетесь, что тезис никем не доказан, используя его в логических построениях и обобщениях.
"Майн Кампф" - редкостная блевотина, но и одна из наиболее продаваемых книг всех времён и народов, так что, знаем маленько.
Сергей 5 июля 2010 года, 23:19
Уважаемый оппонент,согласимся что официальной идеологией Германии в 1933-1945 гг.был нацизм(независимо от того отвечает ли он признакам идеологии в философском смысле) а официальной идеологией СССР в 1917-1953гг.был коммунизм в интерпретации Ленина-Сталина или сталинизм.
Согласитесь что оба режима совершили тягчайшие преступления против человечности,уничтожили уйму своего и чужого народа уничтожили нравственные устои,развратили умы целых поколений и т.д. Перечислить всё не хватит места и времени.
Нацизм был побеждён военной силой(главную роль сыграл бывший союзник),подвергнут международному суду,осуждён и в настоящее время его идеи пользуются успехом у ничтожно малой кучки маргиналов.
Сталинизм не пережил военного поражения,слегка трансформировался и в конце концов сгнил изнутри вместе с СССР.
Почему мы русские так боимся признать его преступную,бесчеловечную сущность,признать что пострадали не только мы сами но и многие другие народы?
Это был бы признак не слабости а силы! Великая нация не должна боятся признавать свои трагические ошибки. Я кстати считаю что это дало бы коллосальный моральный выигрыш в конечном итоге. А что касается компенсаций,оставим это на долю юристов поднаторевших в международно-правовой казуистике и сложных системах взаимных подсчётов. Германия кстати выплачивает жертвам нацизма по сути символические деньги но как это здорово работает на имидж страны и немцев!
Конечно гг.Сен-Симон,Фурье,Оуэн и иже с ними были вполне приличные люди.Да и основоположники нормальные кабинетные учёные. Да и идея неплоха,хоть и явно утопична.
Но это слабое утешение!
> Uhaha 6 июля 2010 года, 03:54
Ну, как можно возразить против такого эмоционального, всеобьемлющего, всеобобщающего экскурса?
Всё так, всё понятно.
Я вот чего не могу понять, почему именно среди русской интеллигенции так распространилась потребность испражняться на могилы и достижения своих предков, и лить воду на мельницы реваншистов и провокаторов всех мастей?
> Uhaha 6 июля 2010 года, 06:07
...Другим нациям, вон, даже перспектива потери колоссального морального выигрыша, не мешает защищать своих коллаборационистов, а то и палачей. Потому, что они "наши сукины сыны".
Как же Вам удаётся отделиться от собственного народа, и всплыть, чтобы упрекать его свысока?
>> Cергей 6 июля 2010 года, 21:01
Я уж не знаю уважаемый,кого можно обвинить в повышенной эмоциональности,после Вашего последнего комментария?
Ну всё-таки по порядку:
Интеллигенции в любом обществе(не только русской) свойственно мыслить критичкски,это если угодно её историческая миссия.
Насчёт очернительства,испражнений на светлую память и т.д:
Русский(российский)народ это безусловно великий народ как и Российское государство с его более чем 1000-летней историей и выдающимися достижениями в области культуры,науки примерами выдающегося героизма и самопожертвования и ещё много можно об этом писать и это так.Я этим безусловно горжусь хоть и не живу в России.
Но в 1917г.этот великий народ совершил трагическую ошибку,поддавшись на демагогические и популистские лозунги кучки негодяев и авантюристов и начав строить свою жизнь на принципах-Грабь награбленное,Бога нет-значит всё можно,Кто не с нами тот против нас,нет закона и морали а есть целесообразность текущего момента ит.д.
Эта ошибка(заблуждение)стоило огромных жертв как самому русскому народу так и его соседям. Несомненно имели место достижения но это отнюдь не умаляет масштабов трагедии.
Почему признание этого и извинения перед теми кого обидели будет "глумлением,испражнением на память" или какие там ещё сочные эпитеты Вы изволили подобрать?
Для меня не имеет значения были уничтожены миллионы по расовуму,этническому,классовуму,религиозному или ещё какому принципу. И делалась это на основе изначально человеконенавистнической теории или на основе искажения-неправильной реализации гуманной коммунистической идеи(хотя сам коммунизм в своём изначальном"манифестном" виде наверное имеет право на существование на пыльной полке архива).
В чём предательство и очернительство? Это осуждение(причём не на кухне а именно на государственном уровне) было бы свидетельством большой нравственной силы русского(российского)народа!
Применимо к нашей стране это снизило бы градус напряжения между общинами и способствовало улучшению общего климата в обществе и выработке совместных ценностей.
О коллаборционизме: политика прославления коллаборционизма не является государственной политикой ЛР. И поверьте для абсолютного большинства
>>> Uhaha 7 июля 2010 года, 02:12
Вас, возможно, несколько удивит, но о "трагической ошибке 17 года", очень похожими словами, изливался пресловутый Гитлер в "Майн Кампф".
Вы уже не обращаете внимания на то, что все Ваши аргументы являются общими местами, либо пропагандистскими клише, наподобие "уничтоженных миллионов"?
Вы не заметили, что, пардон, "испражнение" происходит легко и непринуждённо, а о национальной гордости и достижениях Вы, мимоходом, вспомнили только после оскорбительного, по сути, упрёка?
Действительно, для интеллигенции должен быть нормальным критический подход к осмыслению событий. Но Ваш критический подход отличается предвзятостью, или, в научных понятиях, некритичностью. В частности, Вы позволяете себе "сортировать" факты по "подходящести" к избранной Вами гипотезе, обихаживая подтверждающие её, и пренебрегая опровергающими, и так далее.
Можно предположить в этих особенностях влияние "гуманитарного" уклона в Вашем мировоззрении. А можно - и результат талантливой "промывки мозгов", в которой изрядно преуспели операторы гегемонизировавшей мировое пространство либерально-демократической модели.
Попробуйте не обижаться, ни одной существующей власти не нужен народ, умеющий независимо, самостоятельно мыслить.
Я только намекаю, что критически мыслящему человеку лучше избегать радикальных недоказуемых суждений, наподобие "СССР - империя зла", "Сталин ещё хуже Гитлера", "Большевики уничтожили сто миллионов человек", "Коммунизм - утопия", "Коммунизм сгнил изнутри", "Достижения коммунизма ничто по сравнению с жертвами", "Только покаяние спасёт русскую нацию"(почему, кстати, русскую, а не еврейскую, и кто гарантировал, что спасёт?), и тому подобного.
Либералы победили, дезинтегрировали СССР, разделили его рынки, по традиции, продолжают учить всех жить, но хэппи-энда в мире это, как можно заметить, не приблизило.
Впереди очень непростые времена, в перспективе которых не самые разумные занятия - помогать ставить Россию на колени и сдавать Маркса в архив.
>>>> Cергей 7 июля 2010 года, 20:01
Для начала хочу заметить что любое суждение всегда субъективно по своей природе.
Я не являюсь историком профессионалом,не работаю в архивах и как я говорил не претендую на истину в последней инстанции.Что касается"пропагандистских клише" то этот упрёк со спокойным сердцем могу вернуть Вам.
Просто,грешен, всегда очень любил читать(всё что можно и нельзя) и говорить с людьми. И меня всегда очень интересовала новая и новейшая история России(под этим я понимаю всё что составляло Российскую империю-СССР).
Ещё небольшое лирическое отступление:моя покойная бабушка(светлая ей память!)прожила очень-очень долгую жизнь и до последних дней сохранила отличное ментальное здоровье(отличную память и несомненный талант рассказчика) всю свою жизнь опа прожила на территории Латвии и жернова истории её миновали. Мы были очень близки и очень много общались. После школьных уроков истории я спрашивал: а ты знаешь? И она просто рассказывала-без всяких намёков на пропаганду или оценку фактов,а мне было интересно. Ну я конечно рос и вопросы менялись. Бабуля была неплохо образована:гимназия и мед. училище по нынешней градации.
Я конечно не могу сказать что в советское время был диссидентом или всё-время держал фигу в кармане,но какие-то смутные сомнения появились достаточно рано.
Это я всё о мировоззрении-естественно что каждый человек оценивает события через свой собственный опыт,опыт и память близких и из доступных источников.
Я никогда не говорил что Сталин хуже Гитлера,моё мнение что точно не лучше.О России и русских: Российская империя была очень даже нормальная страна но к сожалению практически с полным отсутствием гражданского общества и абсолютистской формой правления. К тому уже она не использовала два великолепных шанса для реформирования-это Александр Второй(Освободитель) и П.А.Столыпин. Очень-очень жаль.Для Латвии кстати идеальным был бы статус как у Великого Княжества Финляндского(и исторически и экономически).
Так что уважаемый не надо меня упрекать в русофобии. Я действительно очень чётко отделяю русское(российское) от советского,и не более того.
Ну вот в чём искренне убеждён,что 74 года после 1917 это точно не самое лучшее время в российской истории
>> Пан 4 августа 2010 года, 23:18
Ну, это проще простого, это всегда всплывает.
F1 7 июля 2010 года, 22:37
Перспективность коммунистической идеи через 10-100-1000 лет?
Что вселяет в вас оптимизм, что коммунизм перспективен?
Сергей 6 июля 2010 года, 21:10
для абсолютного большинства латышей гг.Цукурс и Арайс не являются образцами истинных сыновей латышского народа и примером для подражания. Не надо забывать что были и Жанис Липке и Константин Чаксте!
А Россия,к сожалению,держит печальное первое место по числу добровольно сдавшихся в плен(с оружием!)и количеству созданных на стороне немцев нац.формирований за всю 2-ю мировую войну.
Конечно всё вышесказанное является моим личным мнением я его никому не навязываю. Просто считаю что тема заслуживает публичной дискуссии.
Сергей 7 июля 2010 года, 20:20
А на "колени" Россию поставить невозможно в принципе(старина Бисмарк был прав),она может это сделать только сама если не будет делать выводов из собственной истории. Но последние действия нового российского руководства настраивают меня на осторожный оптимизм.
Слово "покаяние" мне не нравится-от этого отдаёт тем что надо бухнуться на площади на колени и заголосить:простите православные! Я убил!
Отнюдь нет. Надо послать миру чёткий сигнал,что мы сделали выводы из наших ошибок,проще прямо сказать об этом-как Великобритания о расстрелянных в Ольстере.
Вы правы-ни одно государство не заинтересовано в самостоятельно и критически мыслящих людях. Так было и так будет.
Также Вы правы что в современном мире очень много новых серьёзных вызовов. Всеобщий хэппи-энд наверное невозможен в принципе. Да здравствует разумный баланс интересов и взаимное уважение.
Особенно это относится к нашей маленькой Латвии.
Возможно у Вас есть другие аргументы и суждения.С удовольствием прочитаю.
25 июля 2010 года, 07:15
A vam ne kazetsa 4to pora prekra6atj zitj pro6lim? Kto zivet pro6lim-terjaet segodnja a zna4it i zavtra. Mozet hvatit uze eti beskone4nie spori kto bil vinovat i v 4em imenno? Etim vi vse ravno nihrena ne izmenite. 4to bilo-to bilo i pro6lo. Mozno skolko ugodno sporitj s penoj u rta-zrja tolko vremja i sili terjaete.. Vse eto proishodilo s na6imi predkami-postradali vse.Kazdij pitalsa otstajatj svoju pravdu.4ego vse pitajutsa dobitsa? Dumaete kto-nibudj budet opla4ivatj za u6erb? Ne dozdetesj!Tak stoit li prodolzatj diskussii? Davajte hotj dadim na6im predkam spokoj hotja bi na tom svete.. Sme6no 4itatj-kakie-to paradi vistraivajut, debati, razre6enija soglasovivajut.. Mi 4to, malo problem i bez etogo imeem?..
Сергей 27 июля 2010 года, 00:04
Всё так,всё правильно.Что было,то прошло.Смотреть надо в будущее,Но!
Довольно интересно всё-таки попытаться выработать более-менее приемлемую для всех точку зрения,а ЧТО было-то? Пока общество во многом разделено именно по подходу к этому вопросу,что на мой взгляд не идёт на пользу для решения текущих задач. Опять же-извлечь какие-то уроки из истории куда лучше,чем опять наступать на грабли.
Ну а от дискуссий какой-же вред? От них одна польза и всеобщее взаимопроникновение.Глядишь лет через 50-100 потомки сегодняшних спорщиков сольются в экстазе на почве всеобщего взаимоуважения и полной толерантности,и это правильно и здорово!
А если серьёзно куда лучше спорить,чем всем держать по камню за пазухой. Есть надежда понять друг-друга.
Ваш комментарий