О.ЖУРАВЛЕВА: Очень рада вас снова видеть.

Л.МЛЕЧИН: И я в большей степени.

О.ЖУРАВЛЕВА: В трех ведущих газетах – немецкой, английской и американской – были опубликованы секретные документы, касающиеся войны в Афганистане. Огромный объем информации, есть некий сайт международный, на котором это все было тоже опубликовано. Явный совершенно слив, судя по тому, что документы секретные, ну и соответствующая реакция. Реакция, естественно, достаточно такая, напряженная из Белого дома и всяких других интересных мест.

Но тем не менее, журналисты опубликовали. Много всяких нехороших подробностей, секретные переговоры командующих, там, политиков и так далее, документы о неких операциях, которые прошли, как выяснилось, не так хорошо, как нам хотелось бы. Как вы считаете, Леонид, это, действительно, подрывает безопасность страны, которая ведет войну? Стран.

Л.МЛЕЧИН: Ни в коем случае, ни в коем случае. Это подрывает репутацию ведомства и вредит ведомственной репутации, вредит репутации конкретных чиновников, но абсолютно точно служит государственным интересам. В США, кстати говоря, это не первый случай. Вот, во время Вьетнамской войны Дэниел Эллсберг, был такой ученый, работавший сначала в Совете безопасности, а потом в Министерстве обороны, – он передал огромное количество документов о реальном ходе Вьетнамской войны. И тогда правительство тогдашнее Никсона дошло до Верховного суда США, и Верховный суд пришел к выводу, что публикация документов секретного характера в разгар войны служит интересам общества. Это абсолютно так. И я сейчас, вот, приведу пример не далекой там Афганской или Вьетнамской войны, а, вот, давайте на нашу ситуацию переложим.

Вот, у нас ФСБ внесла очередные поправки к закону, который запрещает рассказывать о состоянии охраняемых объектов, да? Электростанции на первом месте. Вот смотрите, на той неделе взорвали электростанцию, да? Значит, вот, к чему приведет принятие этого закона. Значит, написать об истинном состоянии системы охраны будет невозможно. Террористы узнают о том, охраняется или не охраняется объект, не из телевидения и не из газет – они узнают другими способами. Значит, они в любом случае узнают, что плохо охраняется, и взорвут электростанцию, как это и произошло.

Теперь давайте возьмем систему, в которой, как в некоторых других странах, СМИ исполняют свои обязанности профессионально. Они пишут о том, что эта электростанция охраняется из рук вон плохо. Возникает скандал, который, вероятно, доходит до парламента. Устраиваются слушания. Парламент, если нужно, выделяет дополнительные деньги, организуется система охраны и электростанция в безопасности. Что происходит? Страдает ведомственная репутация, страдают ведомственные интересы, выигрывает государство. Вот это типичный случай того, как должно происходить.

Значит, пострадала репутация администрации Обамы, выигрывают США как государство, которое теперь извлечет уроки из полученной информации, прокорректирует свою политику. Останутся живые люди, там, ну и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид, не вполне с вами соглашусь, потому что есть такой, например, вариант, что общественность узнает, как, на самом деле, ведутся боевые действия. Ну, наверняка, они ведутся не в белых перчатках – это очевидно. Но увидев эти подробности в том, как военные говорят о том, что они делают, в том, какие приказы там могут отдаваться, в том, какое, на самом деле, количество мирных жителей погибает, как государство изменит свою политику? Война останется грязью.

Л.МЛЕЧИН: Во-первых, так. Если американское общество придет к выводу, что это, вообще, невыносимо, у него есть инструменты просто прекратить эту войну. Если Конгресс США не выделит в очередном финансовом году деньги на продолжение боевых действий в Афганистане, войска будут возвращены. Это простой способ. В Америке эти механизмы отлажены.

Но там есть масса других способов. И, между прочим, они часто достаточно эффективны. Вот, уже ушедший генерал Маккристал, когда он был назначен несколько месяцев назад, он сократил резко количество вызовов бомбардировщиков по наводке беспилотных самолетов-разведчиков, направленных на уничтожение объектов, которые, на самом деле, не всегда точно можно установить, установить, что там. Было не один раз, когда казалось оператору, сидящему в Пентагоне и следящему за камерами беспилотного самолета-разведчика, что он видит собрание боевиков, а это была свадьба. И Маккристал уже тогда запретил и потребовал ограничить количество таких операций. Они, кстати, были ограничены – документы относятся к более раннему периоду.

То есть, на самом деле, более здравый подход позволяет сократить количество невинных жертв во время ведения боевых действий. Для этого у нас профессионалы сидят – у нас, в Америке, везде. Профессионалы должны работать хорошо, они могут.

О.ЖУРАВЛЕВА: А для этого нужен общественный контроль, вы имеете в виду?

Л.МЛЕЧИН: Конечно! Ну, это даже...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но как может быть общественный контроль как раз от непрофессионалов? Когда домохозяйки открыли там... Ну, уж не домохозяйки, а какие-то там некие клерки открыли свою «Guardian» и увидели этот ужас.

Л.МЛЕЧИН: Вы правы насчет домохозяек. Домохозяйки в США – это очень развито – обращаются к своему конгрессмену и своему сенатору. И конгрессмен и сенатор, особенно если он заседает, скажем, в Комиссии по делам вооруженных сил или по делам разведки, или в самом важном, по ассигнованиям, они вызовут к себе сейчас командование вооруженных сил, они вызовут к себе Петрэуса, который сидит в Афганистане, и потребуют от него отчета и новых мер. И это все будет очень серьезно. Это нормальные процедуры, позволяющие корректировать и избегать ошибок. Конечно, только так. Никакого другого способа.

А если, вот, запретить писать о том, что на электростанциях что-то не так, то тогда они будут зарываться. Это же конкретный прокол соответствующих оперативных работников. Когда они там были в последний раз? Какой отчет они составили? Когда они проверяли, как там ночью, спят, не спят? Они днем, наверное, приходили. Побеседовали, чаю попили, разошлись. А ночью-то им было лень зайти и посмотреть, спят там охранники или не спят. А если бы был устроен скандал в газете или на телевидении, то это все случилось бы. И людей, там не взорвали бы электростанцию, и еще дешево мы отделались в данном случае.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вообще я не представляю себе политика ни в одной стране, который бы любил журналистов. Вы сейчас так хорошо рассказываете, как они полезны.

Л.МЛЕЧИН: А не должен он... Любить надо... Мужчин должны любить женщины, а женщин должны любить мужчины. Политики ненавидят журналистов во всем мире. И пусть себе ненавидят. Главное – когда создается эта система, в которой каждый занят своим делом. Да посмотрите, какие там звучат сейчас трехэтажные выражения в Белом доме. Ничего не поделаешь: сейчас им придется исполнять это все. Это нормально, так и должно быть. Так, общество поэтому существует – там у них ни революций, ничего, ни дефолтов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ден пишет на SMS: «Это Путин слил секретные документы по Афгану в ответ на разоблачение русских шпионов». (все смеются) Ну, на самом деле, не первая смска на эту тему.

Л.МЛЕЧИН: К сожалению, подозреваю, что наша разведка не имеет доступа к таким секретным материалам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, теперь весь мир к ним имеет доступ. Здесь уже нечего хвастаться абсолютно.

Л.МЛЕЧИН: Ну, тогда очень хорошо. Я, если вы меня спросите, я вообще абсолютный противник, кстати говоря, наказания шпионов в мирное время, абсолютный противник наказания журналистов за публикацию секретных материалов. И я даже не могу себе представить, публикация какого секрета могла бы нанести вред государству? Не могу себе представить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы сейчас договоритесь.

Л.МЛЕЧИН: Я не могу себе представить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что любые наши вот эти вот процессы с условными, там, шпионами или не шпионами, они все совершенно не нанесли никакого вреда?

Л.МЛЕЧИН: Видите, это не мое мнение, это мнение таких серьезных ученых как Юрий Рыжов, который всю жизнь, академик Рыжов, который всю жизнь проработал в военном комплексе, в оборонном комплексе. Он в тысячу раз лучше меня знает, что есть секрет, что не секрет. Но я абстрактно понимаю, что нет такого секрета, обнародование которого нанесло бы ущерб государству. Ведомству – стопроцентно, каким-то людям – стопроцентно. Государству – нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Подождите. А как быть с террористами? Вот, новый закон об ФСБ, казалось бы, как нам объясняют, он призван бороться с терроризмом все лучше и лучше. А были же у нас истории с тем же Норд-Остом, с тем же Бесланом, когда существует совершенно четко некий объем информации, который нельзя обнародовать ни в коем случае. Вот, в ближайшие 10-40 минут это нанесет ущерб. Не государству, а людям.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет. Когда речь идет об осуществляющейся сейчас операции, это немножко другое. Ну, конечно, если в эту минуту хватают преступника, не надо ему кричать, что тебя сейчас арестуют. Но об этом не идет речь. Речь идет о каких-то государственных секретах, на которых ставят штампы ведомства...

О.ЖУРАВЛЕВА: А разве в Афганистане сейчас не идет некое задержание, не хватают неких преступников?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Там, ведь, документы не этому посвящены, они же не печатают ордер на арест такого, которого завтра арестуют. Они печатают отчеты об уже проделанных операциях. Конечно, никакого ущерба это не на нанесет. Кроме пользы ничего.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо. Слово «Путин» уже было упомянуто и шпионы тоже, благодаря нашим слушателям. Дело в том, что, оказывается, у нас премьер-министр Владимир Путин в минувшие выходные сообщил, что он встретился с фигурантами шпионского скандала. Все вернулись, всех прислали, он сказал: «Я с ними встречался. Мы говорили с ними о жизни». На просьбу корреспондентов рассказать, действительно ли во время встречи он пел с ними песни в караоке, он ответил: «Пели, но не в караоке, а под живую музыку, пели «С чего начинается Родина». Путин также подтвердил, что среди разведчиков была и Анна Чапман. По-моему, прекрасно провел время наш премьер-министр в хорошей компании.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я, честно говоря, потрясен, потому что я пытаюсь вспомнить, когда бы глава нашего правительства принимал оперативных работников, и не смог вспомнить. Может быть, кто-то из профессионалов меня поправит. По-моему, такого случая...

О.ЖУРАВЛЕВА: А тогда не писали об этом.

Л.МЛЕЧИН: Нет, просто такого не было в реальности. Значит, Сталин несколько раз в предвоенно-военные годы принимал резидентов официальных, но никогда ни одного из оперативных работников, как, там не знаю, разоблаченных, так и не разоблаченных. Руководитель государства или правительства в нашей стране не принимал никогда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, их расстреливали просто до того, как он успевал с ними встретиться.

Л.МЛЕЧИН: Не-не. (смеется) Ну, только в сталинские годы. Нет. Очень много разведчиков выполнило свою миссию или, предположим, они были разоблачены, их выручили из беды, привезли назад. Никто никогда выше председателя КГБ их не принимал и не награждал, а, соответственно, военных разведчиков выше начальника Главного разведывательного управления. Глава правительства никогда не встречался, не было такого просто в истории.

Я вам должен сказать, что тут у меня двойственное впечатление. С одной стороны, очень хорошо. В принципе, разведчики нуждаются в поощрении как и все остальные. Но! Разведка – специфическая отрасль занятия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это к вопросу о секретности.

Л.МЛЕЧИН: И всегда принято было открещиваться от разведки. Никто никогда, ни одно государство не признает этого. Почему? Потому что, что такое разведка? Ты отправляешь людей, которые должны обманывать, красть и так далее. Ну, это самые хорошие слова я употребляю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Иногда и убивать.

Л.МЛЕЧИН: Ну... Уж так далеко не будем заходить. Поэтому никто никогда не признает. И если вдруг начнут главы государств, руководители правительств принимать разведчиков, то они тем самым принимают это на репутацию государства, что «да, мы занимаемся разведкой, мы к вам отправляем нелегалов».

О.ЖУРАВЛЕВА: А чего кривляться-то? Видно, что занимаемся.

Л.МЛЕЧИН: Ну, так принято. Знаете, это игра такая. Так принято. Ну, как дипломат: он приходит, садится на переговоры, ему очень не нравится партнер. Он улыбается, говорит там «Ваше превосходительство, однако, позволю себе заметить, что вы не правы». Ну такое, вместо того, чтобы подраться, они садятся разговаривать.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы считаете, что в этой ситуации премьер-министр уже в драку прям полез?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет. Это такие, слишком прямые параллели. Но руководители государств и правительств не принимают никогда ответственности.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, он же коллега!

Л.МЛЕЧИН: Ну, он бывший коллега. Тогда это тайная должна была быть беседа. Как только руководитель государства или правительства признает, что вот такие-то люди, да, точно они были разведчики и встречается с ними, он, значит, говорит, что «да, мы за вами, мы против вас ведем разведывательную работу, ведем ее нелегальными способами». Понимаете, ведь, есть разные. Ну, предположим, работают в резидентуре в составе посольства люди под крышей, они даже часто известны. Там, руководителей резидентур представляют друг другу, все знают. Эти люди вели с нелегальных позиций работу – это не принято признавать, и с моей точки зрения, не надо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Позвольте-позвольте. Но, ведь, уже история вышла вся, уже биографии всех этих людей указаны, имена известны, явки, пароли, там, картинки в суде.

Л.МЛЕЧИН: Пока государство не признало...

О.ЖУРАВЛЕВА: Государство официально признало и обменяло.

Л.МЛЕЧИН: Государство признало, что это российские граждане.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, как с российскими гражданами с ними и встретились, попавшими в беду.

Л.МЛЕЧИН: Ну, он назвал их роль занятий. Не знаю. Меня это смутило. Не знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что вас смутило?

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, этого не стоило бы делать. Разведка должна оставаться в тени. Вот, не от меня, бы, как бы, от журналиста это должно звучать, но это такая специфическая отрасль занятия. Лучшие разведчики – о них мы вообще никогда не узнаем.

О.ЖУРАВЛЕВА: На вопрос «Какова будет судьба разведчиков в дальнейшем?» премьер отметил, что они будут работать. «Уверен, что они будут работать на достойных местах, уверен, что у них будет интересная и яркая жизнь». По его словам, судьба у этих людей очень тяжелая, у каждого из них.

Л.МЛЕЧИН: Ну, в принципе, вы знаете, если так говорить всерьез, то, ведь, жизнь нелегального разведчика – довольно стрессовое занятие, и не каждый для этого годится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Может быть, у премьер-министра стрессы от прошлых лет остались какие-то?

Л.МЛЕЧИН: Он не был нелегальным разведчиком. Наш премьер-министр работал в составе легального подразделения. Он нелегальной работой не занимался. Разведчики, занимавшиеся нелегальной работой, - люди специфического строения, характера. Это очень такая, большая редкость. Люди с таким характером, с таким эмоциональным состоянием, с такой устойчивостью – их, вообще говоря, очень немного. Не всякий человек способен жить двойной жизнью на протяжении многих лет, а то и десятилетий. Не всякий готов к таким стрессам, не всякий готов к внезапным поворотам судьбы. Все может произойти в одну секунду – тебя может окликнуть кто-то на улице, особенно сейчас, по имени реальному, а ты из себя изображаешь другого человека. И так далее. Жить в ожидании ареста, еще чего-то – это непросто. Это, действительно, тяжелая судьба и, действительно, тяжелая работа.

Так что я говорю, с одной стороны, я рад, что впервые разведчиков так высоко отметили. Но, в принципе, меня это немножко смущает. Лучше это было бы сделать тайно. Не от меня, как бы, это прозвучало.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но от вас это прозвучало, все, поздно.

Л.МЛЕЧИН: Поздно? Думаю, что я прав.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть еще одна тема, которая у нас сегодня поднималась. Может быть, это не совсем ваша специфика, но очень интересна ваша просто чисто человеческая реакция. Потому что какая-то непонятная история у нас происходит. С одной стороны, мы все время жалуемся, что у нас народ не реагирует ни на что, что бы ни случилось, только за себя и все такое. Идут массовые уже неоднократные мероприятия памяти убитого молодого человека, убитого в Москве Юрия Волкова. Какая-то таинственная история и ксенофобская, с одной стороны, и межнациональная... Сегодня Владимир Жириновский сказал, что это этнический конфликт, что эти чеченцы, они приехали, они убивают русских. Вот, просто открытым текстом все это было сказано. А есть тут какой-то знак? Есть тут какое-то решение?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, вот это, мне кажется, тот самый случай, когда надо было бы обязательно выяснить, как это произошло, на самом деле. И, собственно говоря, есть один инструмент и одно место, где это могло бы произойти. Это судебное расследование. Вот, в зале суда это могло быть выяснено и точно установлено, кто на кого напал и кто виноват. И это бы немножко сняло напряжение. Но давайте зададимся вопросом: а мы можем рассчитывать, что в зале нашего суда и в самом деле это будет выяснено? Мы можем себе сказать: «Да, но мы доверяем суду, ну, конечно. Наш суд это точно выяснил». К сожалению, нет.

И, вот, тоже, о чем хотелось бы подумать: всем кажется, что не ладно что-то с судом, но нас это не касается. Это Ходорковского касается – вот там бог знает что происходит, каждый день в суде, там каждый день дают показания свидетели, на основании показателей которых судья должен был бы прекратить дело за отсутствием события преступления, в принципе. Но этого ничего не происходит. Так вот, всем кажется, что суд – это проблема какого-нибудь Ходорковского. А суд – это программа наша общая. Вот, это та самая ситуация с этим убийством, когда во что бы то ни стало для нашего общества, для Москвы надо было бы выяснить, кто виноват, как это произошло и снять напряжение. Иначе это будет висеть и будет продолжаться, и это будет наслаиваться, потому что такие вещи не забываются ни с одной стороны, ни с другой – бог знает, к чему это приведет. Но мы не можем суду довериться, вот, ведь, беда какая.

О.ЖУРАВЛЕВА: А так президент напрягается по поводу судебной системы, старается изо всех сил.

Л.МЛЕЧИН: Он старается. Вы знаете, у меня есть опыт. Вот, ездили мы сейчас небольшой группой в Ростов-на-Дону, там была конференция, как раз проводил Верховный суд, Верховный Арбитражный суд, областной суд. У меня есть личное впечатление от областных судей. Очень хорошие профессионалы, очень знающие, некоторые просто замечательные совершенно. Но! Вот, что я там еще для себя извлек, причем я, конечно, как человек со стороны. Судья необыкновенно уязвим. У него очень хорошая зарплата и чудесная по нашим сегодняшним понятиям пенсия. Но его очень легко можно лишить статуса судьи. Чуть что-то он сделает, что не нравится вышестоящим, и он легко этого всего лишится. В результате судья вынужден чутко прислушиваться к веяниям сверху. Разве может так судья работать? Нет!

О.ЖУРАВЛЕВА: А милиционер? Следователь прокуратуры?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это уж мы... Про это уж не говорим. Знаете, мы в судьи сейчас уперлись. И как бы... Понимаете, что произошло? Как бы, судьям созданы условия. Я говорю, что очень неплохая зарплата, особенно если за пределами Москвы, просто замечательная и чудесная пенсия. Я как человек, приближающийся к пенсии, уже завидую по полной программе. Но человек чувствует себя чрезвычайно неуверенно. Судья, тот, который должен излучать уверенность, чье кресло должно быть синонимом уверенности, на самом деле, очень неуверен, понимает, как легко всего этого можно лишить.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Давайте пофантазируем, - пишет Роза. – Махнемся правительствами: Шведское поработает у нас, российское в Швеции, сравним итоги. В России неладное творится». Ну, вот, все то же, все та же тема, все те же разговоры.

Л.МЛЕЧИН: Ни то, ни другое не проработает ни дня – ни шведы у нас ничего не сделают, ни наши там. Мы живем в разных цивилизациях. Вы знаете, мы просто не отдаем себе этого отчета, а, вот, у нас была большая беседа с директором Института отечественной истории, членом-корреспондентом Академии наук Сахаровым о цивилизационном отставании России, которое началось в годы гражданской войны и революции, и оно ощущается и по сей день. Цивилизационное отставание – оно охватывает абсолютно все сферы и распространяется на все – и на наше отношение к жизни, и на все, и мы это ощущаем. И в этом корни всех наших проблем. Поэтому исправить-то все невозможно не, там, одним законом, не чем-то, каким-то отчаянным усилием и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Страшные истории вы рассказываете.

Л.МЛЕЧИН: Ну, знаете как? Надо отдавать себе отчет в реальности, тогда можно исправить что-то.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сергей из Барнаула такую версию высказывает по поводу, кстати, судов в том числе: «А вам не кажется, что Кремль банально боится Грозного?» Такая проблема есть в стране?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что проблема эта есть, и страх понятен. Потому что это такой регион, откуда можно ожидать чего угодно. Но нашли способ решения. Я даже не могу сказать, к чему это приведет дальше. Тактическим он оказался правильным, потому что имели воюющую республику, воюющая республика исчезла. Все в руках человека, которому дали эту республику на откуп, он ее контролирует. Из нее выплескивается периодически, потому что у нас просто на улицах Москвы приезжают эти люди, друг друга убивают. Но происходит это не так часто.

О.ЖУРАВЛЕВА: И не только друг друга.

Л.МЛЕЧИН: Да, и не только друг друга, еще попадаются в руки люди. Но не так часто, как это было. И, возможно, люди скажут: «Ну а какой еще другой вариант был?» А другого не было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо вам, Леонид. Спасибо большое. НВас не пугают, не удивляют вопросы наших слушателей?

Л.МЛЕЧИН: Нет, наоборот, я очень радуюсь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Радуют?

Л.МЛЕЧИН: Конечно, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо вам огромное и спасибо большое всем, кто писал нам всевозможные смски. И, кстати, очень многие смски касаются программы «Суд времени», в которой вы принимаете активнейшее участие, и выражаются вам всяческие приветы и благодарности.

Л.МЛЕЧИН: Спасибо большое.