Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Итак, я уже спрашивал у Эдуарда Лимонова, как он относится к перформансам и «Наших», и других организаций. Они все друг на друга спихивают на Селигере, да, и вы, Николай Карлович, были представлены в интересном виде там.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Так же, как и другие, собственно, столь же интересными, я бы сказал. Ну, как можно к этому относиться? Хамство, хунвэйбиновщина абсолютно в чистом виде. Если кто-нибудь сказал бы – а, по-моему, уже говорилось, - что это, в принципе, проявление экстремизма, то я бы склонен был с этим согласиться.

С.БУНТМАН: Но у нас такой закон об экстремизме...

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот, я говорю, не как юридический термин, вот, экстремизм там... Я уже говорил, что в суд не собираюсь на этих ребятишек подавать, тем более, что они там передо мной лично вроде бы как извинились, что само по себе было еще более оскорбительно, чем сам перформанс, в общем. Потому что, ну, какого хрена, какое извинение? Нагадили всем вместе, а потом одного отвели в сторонку, говорят: «Парень, ну ты извини, мы на тебя случайно нагадили. Мы не хотели».

С.БУНТМАН: Да. «Вообще-то мы евреев не любим, но, Рабинович, это не про тебя».

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. «Ты просто под руку... Вернее, не под руку, а под другое место попал, и тебе досталось. Ну, ты не будь на нас в обиде».

С.БУНТМАН: Ну да, так...

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Поэтому ни в какой суд я подавать не буду, но элемент экстремизма здесь несомненно присутствует. Просто, вот, экстремизма, повторяю, не как термина юридического, не как юридического понятия, а просто в бытовом понимании. Вот это экстремизм в чистом виде.

С.БУНТМАН: Коллега Минкин говорит, что, что ж, значит, Христа можно, а вас, господа, нельзя?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я бы Христа-то на месте коллеги Минкина не упоминал бы на каждом слове всуе.

С.БУНТМАН: Нет, он один раз.

Н.СВАНИДЗЕ: Господа нашего.

С.БУНТМАН: Нет, один раз. Он один раз и по поводу выставки, посвященной искусству портретному.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в любом случае, это мнение коллеги Минкина. У меня на этот счет другое мнение. Можно долго проводить параллель, а можно и не проводить между этим перформансом на озере Селигер и выставкой, но есть масса различий. Одно из них состоит в том, что выставка производилась не за государственный счет, не за счет налогоплательщиков. А перформанс, насколько я понимаю – может, я ошибаюсь, конечно, и меня тогда не старшие в данном случае, а младшие товарищи поправят как раз – но, вот, казалось бы, на деньги налогоплательщиков, на наши деньги. Я не вполне понимаю, почему меня, Людмилу Михайловну Алексееву, Юру Шевчука и других (я там толком не понимаю, еще кто там был, кого не было, иностранцы меня не интересуют, их репутация).

С.БУНТМАН: Вообще-то тоже люди.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, тоже люди, но они, я думаю, сумеют за себя постоять. Ну и меня, в принципе, не волнует их репутационная жизнь в России. А, вот, там, скажем, Людмила Михайловна Алексеева, Юра Шевчук, Валерия Ильинична Новодворская, между прочим. Почему? Они что, фашисты? Вот, передо мной эти ребятки извинились, почему-то сочли нужным. Сначала вывесили, а потом извинились. Я уж не знаю, по какой причине они так решили сделать. А Людмилу Михайловну Алексееву 83 лет можно в дерьме мазать? Можно.

С.БУНТМАН: Если это на глазах было у всех участников форума, естественно в наше время не существует двух аудиторий, одна закрытая, другая открытая – на этом некоторые неопытные политики иногда, так, сыпятся. То есть обязательно кто-то фотографирует, обязательно где-нибудь это будет вывешено, обязательно это станет достоянием гласности. Если так, то это идет под эгидой организаций. Вот, как ты сказал, государственных организаций – министерства, агентства.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, про государственные организации я пока не говорил, я говорил про государственные средства.

С.БУНТМАН: Нет, ну это же под эгидой. Весь форум идет под эгидой государства.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, да. Не говорил, но скажу, в смысле. Потому что, конечно, патронировало это все, как я понимаю, Агентство по делам молодежи. Конечно.

С.БУНТМАН: Агентство по делам молодежи?

Н.СВАНИДЗЕ: Это... Ну, что? На правах министерства, наверное.

С.БУНТМАН: Можно ли это считать акцией, одобренной какой-то частью государства?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это я не знаю, не могу тебе сказать, кто там чего одобрял. Но подозреваю, поскольку ребята эти организованные, не нужно... Вот, мы все время говорили и я говорил «Дети, дети, дети». Дети-то вполне половозрелые, конечно, прямо скажем. Детки большие – уже возраста, в котором уже даже не идут в армию, а возвращаются оттуда. Но, тем не менее, в социальном плане и в интеллектуальном плане в значительной своей части, во всяком случае, конечно, люди незрелые, потому сравнимые с детьми. Я не думаю, что они сами принимали такого рода решения. Абсолютно уверен, что решения принимали взрослые. А на каком уровне, я не знаю.

С.БУНТМАН: А почему они занимаются спихотехникой? И у нас в эфире это было. Одна организация спихивает на другую ответственность.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, шум большой. Шум большой, Сереж.

С.БУНТМАН: Но если они так считают, то, значит, надо, ну, отвечать за это.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, шум большой, отвечать не хочется. Почему такой-то? Почему такой-то? Вот, там Алексеева – член президентского совета, я – член президентской комиссии Общественной палаты. Их не интересует в данном случае... Я думаю, что для них на втором месте личности. Чего они там? Что они знают про Алексееву? Что они знают про меня, хотя там я физиономией торгую на телеэкране? Но чего-то там сказали, вот, плохо. А потом сказали еще: «Вы знаете, ну, все-таки, в госструктурах состоят, в президентских каких-то советах. Нехорошо. Нехорошо, и шуму много». Ребята испугались. Тем более, им стало известно, что поскольку здесь нацистская символика, здесь, действительно, могут быть увидены элементы экстремизма уже не в том понятии, которое я вкладываю в это слово, а вполне себе уголовном.

С.БУНТМАН: То есть в сочетании с вами. Потому что, например, изобразить Гитлера с символикой какой-нибудь, с гвоздичкой вместо свастики – это глупо просто.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Гитлеру свастика присуща, да? А тем, кто там изображен, она не присуща. И поэтому, вот, это может иметь определенные последствия. А ребята не хотят последствий, потому что ребята, в общем, привыкли, что все, что они делают, вызывает рукоплескания. Все, что они делают, вызывает рукоплескания, от и до. И ничто из тех действий, которые они производят, не ведет к каким-то неприятным для них последствиям.

Нет, ну, конечно, они там атаковали, я не помню, эстонского посла, даму, да?

С.БУНТМАН: Эстонского посла, и когда приезжал шведский посол к ним туда, там машина была атакована тоже.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Им отказали после этого, кому-то из них отказали в европейских визах. Это было неприятно для них. Но, тем не менее, они сочли это, вероятно...

С.БУНТМАН: Они потом очень удивлялись, почему.

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, почему. Потому что если здесь нравится, то должно, наверное, и в Европе нравиться то, что они делают, это же так обаятельно. Они привыкли к тому, что все это очень хорошо и имеет для них последствия исключительно приятные – в карьерном плане, вероятно, в денежном плане. А когда последствия неприятные, то они к этому не привыкли. Вот сейчас на них пахнуло возможностью, слабенькой, но неприятных последствий. Поэтому они стали спихивать друг на друга ответственность. Наши, Сталь, там, кто там у них еще? Молодая гвардия, Местные там.

С.БУНТМАН: Но, в основном, это спихивали Наши на Сталь и Сталь на Наших, и так далее. Есть еще несколько сюжетов, один связанный с Общественной палатой. Часть Общественной палаты, члены Общественной палаты и как ты правильно меня учил, что не бывает совокупного мнения – когда-то ты даже реплику поправил, за что тебе большое спасибо. Рассмотрели ситуацию, связанную со сносом усадьбы Алексеевых, например, в Москве, за что получили реприманд от московских властей. Честно говоря, для престижа Общественной палаты для меня это был очень большой плюс.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это нормально. Здесь я бы сказал даже не о части Общественной палаты, а об Общественной палате в целом.

С.БУНТМАН: В данном случае можно говорить.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Потому что в диалоге с московской властью по целому ряду поводов, в частности, по закону о строительстве Москвы, вот этому... Как он там назывался, я забыл этот закон-то?

С.БУНТМАН: А, по Генплану?

Н.СВАНИДЗЕ: По Генплану были довольно жесткие диалоги у московской власти с Общественной палатой в целом. Поэтому отношение здесь, я бы сказал, у Общественной палаты с московской властью я бы назвал рабочими.

С.БУНТМАН: То есть напряглись.

Н.СВАНИДЗЕ: Они давно напряглись. Они давно напряглись по целому ряду...

С.БУНТМАН: Еще со времен Бутово.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно! Конечно! По целому ряду причин они напряглись и остаются напряженными.

С.БУНТМАН: Скажи, пожалуйста, есть ли какое-то частное или совокупное мнение у Общественной палаты и по проблеме Химкинского леса, магистрали и вот тех резких событий, которые там проходили? Там, защищали одни группировки устроителей, другие группировки приходят, как бы, на помощь защитникам. Это серьезная штука.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я это проблематикой в Общественной палате не занимался так же, как я, кстати, не занимался и той, о которой мы сейчас говорили. Но, вот, просто я в курсе, что там профильные комиссии Общественной палаты, которые этим занимались, они, насколько мне известно, встали на охрану защитников Химкинского леса.

С.БУНТМАН: С одной стороны. А, вот, есть ли у тебя особое, твое личное мнение о тех же на фоне этого идущих столкновениях группировок и молодежных группировок?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мое личное мнение в отношении защитников Химкинского леса, я целиком на их стороне, абсолютно.

С.БУНТМАН: А те ребята, которые шли маршем?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это, по-моему, бандиты. Ты имеешь в виду тех, кто стал забрасывать Молотов-коктейлем здание администрации местной?

С.БУНТМАН: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это бандиты. То ли это чья-то провокация, то ли это просто проявление бандитизма. Я бы сказал, проявление неспособности наших правоохранительных органов справиться с ситуацией. Потому что... Я, вероятно, не первый человек, который об этом говорит, поэтому это не прозвучит оригинально, но, тем не менее, это напрашивается. Выходить в дверь тоже не оригинально, тем не менее правильно.

Вот, то, что очень много внимания уделяется каким-то общественным оппозиционным активистам, более или менее безобидным, в очках, и поэтому не хватает сил на людей, которые забрасывают коктейлем Молотова здания местных администраций. Я боюсь, что если так будет продолжаться и дальше, такие случаи будут учащаться.

Кстати, о Наших. Может быть, это были и не Наши, а Сталь или кто-то еще – я имею в виду молодых людей, которые на Селигере. К ним приезжал министр Нургалиев, министр внутренних дел – я об этом читал недельку назад или полторы недельки назад. И министр Нургалиев, человек, в принципе, мною уважаемый, мне кажется, что он старается – мягко говоря, не всегда получается, но старается, мне нравится, когда кто-то старается. Но, вот, он приехал на Селигер и стал говорить про нравственность. И, в частности, мне очень понравилось, про борьбу с проституцией. Он стал настраивать молодых людей на Селигере 20-25 лет на борьбу с проституцией. И стал говорить «Поднимемся, - сказал министр Нургалиев, - все как один на борьбу... И я, - говорит, - сам лично поднимусь». (я это прочел) Вот, пока министр будет подниматься на борьбу с проституцией, на которую поднимается все человечество последние 20 тысяч лет, вот, в это время происходят такие события как в Химках. Поэтому я желаю министру счастливой борьбы за нравственность.

С.БУНТМАН: Естественно, есть ход мыслей, невольный даже. Смотри, идут серьезные какие-то крепкие ребята в капюшонах, масках.

Н.СВАНИДЗЕ: Это отдельно. Это тоже бандиты, несомненно.

С.БУНТМАН: Да-да-да. Но меня интересуют не они.

Н.СВАНИДЗЕ: Потом приходит милиция и арестовывает защитников Химкинского леса, что характерно.

С.БУНТМАН: А куда-то она девается. Чтобы по барабану не настучали. Она куда-то девается – в какие-то проулки, переулки. Где вальяжность, где грозная сила?

Н.СВАНИДЗЕ: Самое интересное, что когда штурмовали администрацию, милиции там каким-то образом не оказалось.

С.БУНТМАН: Да вот, действительно.

Н.СВАНИДЗЕ: Рассосалась.

С.БУНТМАН: Рассосалась. Сколько было акций подобного рода, да и по Арбату тут ходили, в хорошем темпе ходили. Все куда-то подевались.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да, ну да. Ну, потому что там ребята были серьезные, конкретные. Поди их скрути.

С.БУНТМАН: Да. Это не у таджика документ проверять, регистрацию и так далее.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Это не подниматься на проститутку.

С.БУНТМАН: Ну да. Самое интересное, что... Я думаю, что даже 20-22-летние ребята, независимо от своих убеждений, они себе примерно представляют картину организации проституции в России.

Н.СВАНИДЗЕ: И организацию борьбы с нею, я бы сказал.

С.БУНТМАН: Ну да. Организация/борьба.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

С.БУНТМАН: И роль правоохранительных органов в этом во всем.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, да-да. Такую постоянную, такую активную, я бы сказал, роль.

С.БУНТМАН: Какая-то комедия.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть у проституток роль пассивная, а у правоохранительных органов роль активная.

С.БУНТМАН: Не будем заходить далеко, Николай Карлович, в нашей политической передачи.

Н.СВАНИДЗЕ: Да мы не заходим, собственно.

С.БУНТМАН: Какая-то комедия получается, мне кажется.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, комедия положений, я бы сказал. Не заходя далеко, скажем, комедия положений.

С.БУНТМАН: Да. Такая, мрачноватая комедия все это.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

С.БУНТМАН: Здесь есть еще вещь, может быть, последняя из того, что происходило сейчас. Сегодня очень странно и в ней еще надо разобраться. Международная комиссия будет ЮНЕСКО по поводу петербургской кукурузины и будет сотрудничать с властями. А вопрос об опасности для Петербурга, оказывается, не стоял. Это как получилось?

Н.СВАНИДЗЕ: В смысле, что значит «вопрос не стоял»?

С.БУНТМАН: У ЮНЕСКО не стоял.

Н.СВАНИДЗЕ: (смеется) Что-то вы далеко заходите...

С.БУНТМАН: Вот, у тебя странные ассоциации.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а что такое? Кукурузина, что-то...

С.БУНТМАН: Кукурузина – это не я придумал. Это архитекторы придумали.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это я виноват – я тебя сбил, так сказать, посредством министра Нургалиева.

С.БУНТМАН: Да-да-да. То есть небоскреб. Теперь будет как бы международный контроль, скажем так, над небоскребом в Петербурге. Там символов без этого хватает.

Н.СВАНИДЗЕ: Вас конкретно что интересует, товарищ Бунтман?

С.БУНТМАН: Будет построен небоскреб или нет? И как к этому относятся? И не куплена ли международная общественность?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не думаю, что всю международную общественность можно купить за короткие сроки. Я думаю, что всю международную общественность не купишь.

С.БУНТМАН: Это вопрос «Скока?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вопрос «Скока?», конечно, да. Но, тем не менее. Как-то, я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика.

С.БУНТМАН: Ну да.

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому я думаю, что если, все-таки, в это дело введена такая боевая единица как международная общественность и введена, я думаю, не без ведома, надо полагать, российского высшего руководства, я думаю, что вопрос о строительстве кукурузины, как вы выразились, как минимум заморозится.

С.БУНТМАН: То есть пока посмотрят...

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

С.БУНТМАН: Пока обсудят, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Думаю, что да. Как это обычно у нас бывает.

С.БУНТМАН: То есть и, скорее, здесь так, что вопрос об опасности, извините меня, Николай Карлович, не стоит. Вопрос об опасности для Петербурга. А за это мы повременим.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, этот глагол в русском языке – он многими значениями обладает.

С.БУНТМАН: Нормальный глагол. Ну, мы же не подростки, ну, Николай Карлович. Мы же взрослые дяденьки уже, можем как-то об этом спокойно говорить.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Абсолютно спокойно.

С.БУНТМАН: Да. Сдерживаясь. Да?

Н.СВАНИДЗЕ: По возможности.

С.БУНТМАН: Значит, это будет отложено. Это ход, вообще-то, обращение к международной общественности?

Н.СВАНИДЗЕ: Ход чей?

С.БУНТМАН: Ход для поисков компромисса, для выхода из ситуации. Потому что здесь наметилась такая сшибка.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что да.

С.БУНТМАН: Лобовая сшибка наметилась.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что да. Потому что, все-таки, мы знаем позицию питерской интеллигенции по этому вопросу. Конечно, что такое питерская интеллигенция, с другой-то стороны?

С.БУНТМАН: А Юра?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Юра, музыкант, там, Олег, актер.

С.БУНТМАН: Да. Отец этот, грузин, Басилашвили.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Все народ-то такой, в общем, сомнительный. Но, тем не менее, когда этот сомнительный народ в некотором количестве, пусть и не очень большом, публично излагает свою позицию по данному вопросу, это не очень приятно. Поэтому я думаю, что, действительно, это могло быть выходом из положения и, наверное, станет выходом из положения.

С.БУНТМАН: Николай Сванидзе, и это было «Особое мнение».